Amicabile - не христианин!

[Amicabile]

Так все же Вы придерживайтесь этих взглядов?

В области догматики (то есть в том, что представляет вопрос непогрешимости) - нет. В области философии и практики в некоторых моментах я не согласен с мнением Церкви, но я не выражаю никакого неподчинения, я лишь стремлюсь к дальнейшей реформе. Например, я против обязательного целибата, потому что в ранней Церкви его не было ("епископ да будет мужем одной жены"), но пока такого декрета нет, увы, приходится подчиняться священникам. Или, в области философии, я разделяю тейардистскую концепцию эволюции, которая не является официальным учением Церкви, и многие представители Ватикана критически о ней отзываются, но, тем не менее, она не признана еретической, и даже в Риме издаётся ПСС отца де Шардена.

Что касается учения трёх отцов, то вне зависимости от мнения нашего местного духовенства, или даже мнения Приора, их работы не были признаны еретическими на уровне Конгрегации Вероучения, несмотря на то, что публикуются по всему миру уже в течение многих лет, по этой причине у меня нет никаких причин сомневаться в их аутентичности и соответствии догматическому Учению Церкви. Как вы помните, даже работы Де Мелло не были признаны еретическими, хотя по ним было выпушено предупреждение. Это же касается и Мертона, и Гриффитса и Ле Со и Моншанена. Таким же образом, раз их работы не признаны еретическими, то, опять же вне зависимости от мнения местного духовенства, я буду продолжать переводить и публиковать их, если на то у меня сохранится разрешение от издателей (кстати говоря, просьба Приора вовсе не распространяется на чисто юридический вопрос получения разрешений - например, мы готовим книгу о трёх отцах, и вполне успешно получили разрешения на использования отывков из их работ в переводе на русский у правообладателей). Мы подчистили сайт на предмет наличия сомнительных материалов, и на 80% там остались только переводы работ 3-х отцов. Осталось убрать последние остатки упоминания названия Ашрама, и всё будет окончательно готово.

[VoVa]

Целибат - это не догмат, а традиция, с ней можно соглашаться и можно не соглашаться, более того, целибат в католической церкви обязателен только в латинском обряде. Спрошу по другому. Со всеми ли догматами КЦ Вы согласны?

[Amicabile]

Со всеми ли догматами КЦ Вы согласны?

Разумеется, если бы я не был согласен, то я бы перешёл в англиканство. Зачем мне обманывать самого себя? Как вы видите никаких выгод членство в КЦ мне не приносит, одни проблемы. Так что я принадлежу Церкви по совести, а не по другим причинам.

Но, хочу сразу заметить, что я согласен с автором книги "Завтра мы снова будем верить" Ф. Кренцера, которую используют многие катехизаторы, и который пишет:

"Только то, чему учит Церковь в торжественном вероопределении, а также повседневное провозглашение учения всех епископов со ссылкой на Откровение Божие, относится к безошибочной и достоверной основе веры. Мы называем это "догматами" (звеньями веры, формулами исповедания веры). Но и их формулировки обусловлены временем и с течением его их можно познать глубже; но отменить их нельзя. Таким образом то, что может считаться безошибочным, весьма ограничено".

Завтра мы снова будем верить - Глава 9

Таким образом, я оставляю (для себя) право за теологами иметь различия в понимании той или иной догмы веры: мы видим, что, например, "итальянские Пии" и Тейар де Шарден делали из одного и того же утверждения, зачастую, радикально противоположные выводы, и всё таки, и то и другое мнение присутствует в Церкви. Я думаю, такой внутренний теологический диалог, без анафемоствования и затыкания рта (т.е без применения насилия со стороны правящих органов Церкви) есть идеальный вариант, соответствующий словам св. Павла: "да будет среди вас разномыслие".

P.S. Мне кажется, вы невнимательно читаете мои собщения - я сразу и написал как раз, что в облатси догматики у меня нет расхождений, а вот в области философии и практики есть, и начал говорить о целибате, а вы снова мне это ставите ув упрёк, что, мол целибат не догмат. Я ж об этом сам и так написал! Наверно таким же образом священники рассматривали наши материалы - наискосок.

[TanjaKuz]

И экстрима в обмывании прокажённых намного больше, чем сидеть в чаду восточных благовоний.
_________________........................

[VoVa]

Поскольку в дельнейшем на данном форуме буду говорить от своего имени, а не как представитель сайта, я изменил свое имя с catedra.ru на VoVa.

[АлексДи]

Вы только что заявили, что Католическая Церковь предала Бога , потому что в документе Lumen Genitum она чётко говорит:

"Но спасительный Промысел объемлет и тех, кто признаёт Творца, и среди них прежде всего мусульман, которые, исповедуя свою приверженность вере Авраама, вместе с нами поклоняются Богу единому, милосердному, Который будет судить людей в последний день" (Lumen Genitum 16)....

А как еще такое назвать, как не предательством Христа?

..заметьте, не ка какому -то "богу" они прибегают, а к Богу, Богу с Большой Буквы!..

Так и сатану можно назвать богом с Большой буквы. Если являться, конечно же, сатанистом.

[TanjaKuz]

Умничка Амикабль,сердце болит за вас,остановитесь.
Иногда знания - это ловкое орудие у сатаны.
Сама на своей шкурке все это испытала.Вы бы знали ,Амикабль,как я настаивала на своем понимании,когда мне говорили о Христе.Эта женщина,дай ей Господь всего, тогда даже заболела.А ведь я так и ходила бы по кругу "мудрости всея земли".А Иисус так и стоял бы в сторонке.Страшно подумать.
С праздником Вас И всех умных мужчин - форумчан (все стараются вам помочь,может кто-то и резко)

[Laangkhmer]

Одна проблема - эту лабуду многие за христианство принимают.

О,нет, Лука. Это не проблема. Проблема когда вот такую лабуду за христианство принимают.

[Лука]

О,нет, Лука. Это не проблема. Проблема когда вот такую лабуду за христианство принимают.

Согласен - это антипод религиозного либерализма. Но это не лабуда, это патология.

[VoVa]

Это бизнес. Вот ради чего создан это движение: "Элементарно просто этим готов заняться я и мне для этого нужен стартовый капитал и команда патриотов. Ваши пожертвования на этот великий проект для спасения России Вы можете направить через систему Яндекс.Деньги"

[Amicabile]

Нашёл интересную статью от злейших противников реформ и инкультурации - Общества св. Пия X - текст, конечно, премерзкий, но тем, кто сомневается, что всё, что мы пишем о деятельности Католической Церкви в Индии - правда, полезно изучить мнение как раз противников всех этих явлений: уж они то врать не будут : приведу небольшой отрывок, а остальное изучайте сами, если знаете английский:

Федерация Епископальной Конференции Азии (FABC) озвучила "JesuitAgenda" - документ о планах Общества Иисуса в области миссионерской деятельности. Автор сайта возмущается, что, помимо прочего, в этом документе иезуиты предполагают:

1. Использовать индийские духовные ценности и практики, а также активно и свободно участвовать в индуистских праздниках;

2. Открывать Ашрама на уровне архиепархий, для развития индийских форм молитвы, литургического богослужения и устройства общины.

3. Привносить такие практики, как йога, упасана, трансцендентная медитация и т.д.

4. Изучать "семена Слова", присутствующие в нехристианских Писаниях и в жизни индуистских святых, таких, как Тукарам, Тулсидас, Сурдас и т.д.

Далее описывается практика отца-иезуита Амалорпавадаса, младшего брата кардинала Лурдусвами из ватиканской Конгрегации по развитию межрелигиозного диалога, который основал в Бангалоре центр инкультурации, построенный в виде храма, на дверях которого были выгравированы символы различных религий. Но самое ужасное по мнению автора-лефевриста то, что этот священник предложил свой вариант Мессы "Индийского Чина", "включающей брахманические ритуалы индуизма, пение мантр из Вед и Упанишад, а также чтения из индуистских писаний, таких как "Бхагавад-Гита". Во время мессы отца Амалорпавадаса, священники и миряне наносили на лоб знак тилака, на одеяниях священников шафранного цвета был нанесён знак ОМ, а перед Святыми Дарами проводилось арати. Следующий отрывок заслуживает особого внимания (в нём описывается общая католическая практика в Индии):

"Во время приходских праздников и по воскресеньям, мессы начинаются с процессии женщин, танцующих бхаратнатьям на индийские народные мелодии (последние новости: то же самое происходило на папской мессе, посвящённой беатификации Матери Терезы)!"

"Семинаристы направляются в индуистско-христианские ашрамы, где они живут, практикуя индуистские формы поклонения и медитации...Целые группы семинаристов отправляются в [индуистские] храмы и присоединяются там к киртанам и бхаджанам (индуистским религиозным песням), а также участвуют в поклонении идолам".

Далее бывший индийский семинарист пишет: "Когда я отказался войти в индуистский храм, то был подвергнут допросу всеми членами руководства семинарии... Меня притесняли за то, что я не был "открытым"... Меня отправили на занятия по випасане, которые проводил священник-иезуит Иосиф Питекар из Нашикской Епархии... Мероприятие началось в часовне с прославления индуистской триады Брахмы, Вишну и Шивы... Богослужения в семинарии часто заменялись "Сандхьяванданой"... Она включала в себя пение индуистских бхаджанов, чтения писаний разных религий, таких как Гита, Коран... Семинаристам ревоммендовалось участвовать вместе с индусами в их праздниках, посвящённых богу Ганапати, а также активно участвовать в процессиях Ганеш-Висарджан (утоплении идолов Ганапати)"

И так далее, и тому подобное. Полный текст приведён здесь.

Хочу в заключение отметить ещё раз, что мы всё это видели сами, и участвовали в некоторых из этих действий, и я не понимаю, как можно отрицать, что всё это происходит в Католической Церкви Индии, если уже столько людей об этом рассказывают, причём людей, находящихся по разные стороны баррикад. Я ведь писал то же самое, что пишут эти лефевристы, только с разной оценкой - они осуждают это, а я добряю. Но сами то факты одни и те же - отрицать это невозможно!

[Андрей М.]

Хочу в заключение отметить ещё раз, что мы всё это видели сами, и участвовали в некоторых из этих действий, и я не понимаю, как можно отрицать, что всё это происходит в Католической Церкви Индии, если уже столько людей об этом рассказывают, причём людей, находящихся по разные стороны баррикад. Я ведь писал то же самое, что пишут эти лефевристы, только с разной оценкой - они осуждают это, а я добряю. Но сами то факты одни и те же - отрицать это невозможно!

Ну происходит... И что? Это плохо, что такое происходит(по моему).

[Amicabile]

Ну происходит... И что? Это плохо, что такое происходит(по моему).

А то, что суть первоначальной претензии как участников форума, так и священников, к которым обращался VoVa в том, что я в принципе обманываю, когда описываю всё это. И, как следствие, раз "в Католической Церкви этого нет", а "я пишу, что есть", значит, я обманщик и "не католик". Я бы, за исключением крайних случаев, не стал спорить с людьми, которые, например, как Вы говорят: "Да, это есть, но я против такого опыта" - я уважаю право людей на своё мнение.

Но мои оппоненты то говорят, что такого в принципе нет, что я всё это придумал. И я в сложном положении - не могу же я не верить своим глазам - ну видел я сам (и не только в Шантиванаме), видел католические алтари в Индии, обслуживаемые в индуистском стиле, и пел ОМ на католической мессе под руководством священника - ну что я могу поделать то. Фактически, в данной ситуации, признать правоту "компетентных священников" значит отказаться верить собственным глазам.

[Андрей М.]

Но мои оппоненты то говорят, что такого в принципе нет, что я всё это придумал. И я в сложном положении - не могу же я не верить своим глазам - ну видел я сам (и не только в Шантиванаме), видел католические алтари в Индии, обслуживаемые в индуистском стиле, и пел ОМ на католической мессе под руководством священника - ну что я могу поделать то. Фактически, в данной ситуации, признать правоту "компетентных священников" значит отказаться верить собственным глазам.

Плохо, очень плохо... Но, как говорится, останутся те, кто не приклонят перед этим свои колени..

[Amicabile]

Плохо, очень плохо... Но, как говорится, останутся те, кто не приклонят перед этим свои колени..

Плохо или хорошо, не важно, важно то, что существует, и нечего меня уличать во лжи

А вот ещё потрясающие свидетельства, тоже от консервистов:

Священник-иезуит выполняет ритуальный индуистский танец:




Католическое богослужение в буддийском храме со статуей Будды на заднем плане:



Ритуальный танец индианок на ПАПСКОЙ (!!!) Мессе:



И этот праздник Духа происходит в то самое время, когда мы тут получаем пинки за такую мелочь, как простой рассказ о КЛАССИЧЕСКОМ (без таких вот новинок) опыте инкультурации в Индии! Мечтаю о том, что когда-нибудь, всё это будет происходить и в РОссийской Католической Церкви