Amicabile - не христианин!

[Локи]

У кого-то из нас со зрением явно не в порядке.

Определенно. Я например вижу в сообщении Amicabile ссылку на статью на английском, и essense тоже её видит, а вы Лука ?

[Андрей М.]

Напомню Вам слова Господа Иисуса Христа о том, что человека портит не то, что входит, а то, что выходит из его сознания (не вещи плохи, а определенное восприятие их человеком может породить зло).

Спасибо за напоминание....

Тоесть не сама попа (достаточно прикрытая как для этого региона, климата и мирянского положения ее владельца) плоха, а скорее ваша болезненная реакция на сию полезную для сидения на твердых поверхностях часть храма Божьего - тела. На этой фотографии есть масса элементов, но ваш ум выхватил имеено этот
Мир Вам !

Ну такой уж ум, чё поделать... Пусть Ваш ум будет намного совершеннее... Просто уж не по себе стало, когда оппонет начал доказывать о тотальной инкультуризации. Вот я и подумал, что эти темнокожие с перьями, копьями и еле прикрытыми попами и есть католическое духовенство...

[Андрей М.]

Если это будет входить в Божественный план, находящийся выше нашего с вами ограниченного уровня сознания то кто-то в определенный момент возьмет да и позволит.

Ага, я понял, что уже есть план. И я что-то проспал из злобы. А план, это оказывается всё что на ум взбредёт(ну не мой конечно, как Вы указали).

Не предвосхищайте реальность, ведь не вы ее архитектор Живите, верьте, практикуйте - но не ломайте шеи (образно) тем, кто идет к той же цели, что и вы но несколько иным путем. На этой планете еще не было двух людей, на 100 % одиноково понимающих Христа.

Да, конечно, нас очень много понимающих Христа по разному. И каждый из них архитектор....

По той причине, что масштабы Христа несколько больше масштабов человека и любых человеческих представлений о нем. Вы видя Христа с одной стороны пытаетесь стукнуть палкой тех, кто созерцает его другую сторону, утверждая, что видимая вам сторона у Христа единственная

Ну конечно, масштабы великие, очень великие. И куда нам до их познания. Я всё понял, нынешний масштаб это, обьединение со всеми. Будем кадить демонам(главное ведь инкультурация), алтари перенесём в дубравы, в литургию внесём половину обрядов вуду. И будет самый раз...

[essense]

2Андрей М.
"обьединение со всеми"

Так дело в том, что речь идет о продолжении взаимодействия с культурами, в рамках которых Христос-Логос проявлен так же сильно как и в греческой, славянской. Почему инкультурация с греческой, славянской философией нас не пугает ? Потому что она уже давно состоялась. Конформизм. В свое время иудеи-ортодоксы Христа также считали оголтелым еретиком и адептом нью-эйджевого учения, нарушающего святыни, которые на поверку оказались всего-то человеческими черствыми и глупыми Законами, выше которых вездесущий Дух.
Ну так почему мы должны считать что греческая мысль ближе к учению Христа чем недвойственная адвайта Вед ? Христос вне какой-либо культуры, поэтому его можно познать используя любой язык символов. Главное - иметь цель познать именно Христа.

Мир Вам !

[Локи]

Претензии были о дезинформации идущего с Вашего сайта.

конкретно что именно на сайте было "дезинформацией" ?

Не думаю, я всегда был двумя руками «за» инкультурацию, однако в Индии должна быть индийская инкультурация, а в России российская. И я очень не одобряю и всегда вступаю в дискуссию с теми, кто пытается навязать польские традиции в России и так же не одобряю инкультурацию, навязываемую с индии и любой другой страны.

- Матка Боска ! Российская инкультурация это интересно - особенно в таких регионах как Мордовия Чувашия или Мари-Эл, не говоря уже о Сибири и Крайнем севере - тут думаю похлеще Индии будет. Священник проводящий мессу под звуки бубна вокруг костра - это впечатляюще ! А на Алтае или в Калмыкии придется с буддистами инкультурироваться - опять желтые одежды носить и ОМ петь... ну это все крнечно лирика, а пока нас инкультурируют на польский манер.

И слава Богу, что они есть!

причем в таком количестве, как ни в одной другой стране где я был...

Никто такого не говорит, Вы опять подменяете понятия. Поскольку речь шла о Вашем сайте, а не об инкультурации в Индии, поскольку компетентный священник сказал, что данный монастырь в Индии относится к Католический Церкви и он не сказал, что его нет, а Вы пытаетесь отвести глаза от Вашей лжи и подменить понятие, будто речь не о Вашем сайте, а о католической Церкви в Индии.

процитирую ответ "компетентного священника":

Слава Иисусу Христу!

С данным вопросом мы напрямую обратились к каноническому судье нашей епархии, профессору канонического права высшей духовной семинарии Марии Царицы Апостолов отцу Сергею Тимашеву. Вот его ответ:
"1. Действительно, в камальдолезской конгрегации есть такой монастырь.
2. Неясно, какое отношение указанный русскоязычный сайт имеет к самому монастырю - являясь изложением чьего-то (чьего именно?) мнения о ситуации и видах служения.
3. Утверждение о равенстве священных текстов Упанишад и Евангелия - не является христианским.
4. По поводу описанных духовных практик существует предупреждение о нехристианских формах молитвы.
Вышеизложенное позволяет сделать вывод о нехристианском характере сайта, но не позволяет ничего сказать о самом монастыре. "
С Богом,
CATERDRA.RU

1. "являясь изложением чьего-то (чьего именно?) мнения о ситуации и видах служения." - как мы видим информация о ситуации и видах служения наличиствующая в том самом монастыре, является обычной практикой для Католической церкви, и читая выдержки из "JesuitAgenda" я в этом ещё раз убеждаюсь. А если прочитать рассказ о том, что практикуют члены Общества Иисуса в своих Ашрамах, то могу сказать что братья-иезуиты пошли в этом даже дальше братьев-бенедиктинцев...
2. "Утверждение о равенстве священных текстов Упанишад и Евангелия - не является христианским" - видимо "компетентному священнику" не понравилась цитата из книги Анри Ле Со:

Моё послание не имеет ничего общего с какой бы то ни было дхармой. Таково любое послание, идущее из глубины [сердца]. Хотя послание Упанишад имеет ведические и брахманические корни и их формулировки происходят из этих корней, оно самосветящееся, свапракаша. Оно являет свет, происходящий из самых глубин, и само становится его отражением. Точно также и Евангелие не связано с иудейским миром, в котором оно было явлено. Это знание универсально, его истинные ценности растопили восковые соты иудейского и греческого миров, и извлекло мёд, который в них хранился. Это знание эхо глубин человеческого сердца, которое несёт послание любви, самопожертвования и истинных взаимоотношений. Это послание божественности каждой личности. Послание Упанишад, пройдя по мутным водам каналов, невероятно отдалённым от Источника, сформировало индийский образ мысли, а послание Евангелия, пройдя тот же путь западный.(С) Ascent to the Depth of the Heart. Spiritual Diary

то претензии к Анри ле Со, хотя в приведенной цитате на мой взгляд говорится как-раз о "луче Истины, просвещающей всех людей (Nostra Aetate, 2)"
3. "По поводу описанных духовных практик существует предупреждение о нехристианских формах молитвы" - как мы видим "описанные духовные практики" широко применимы в Католической церкви, как бенедиктинцами так и иезуитами... так что и тут претензии "компетентного священника" - мимо кассы.

Сдаётся мне он просто не стал разбираться в вопросе, и не мудрствуя лукаво повесил ярлычек - "Доктор сказал в морг, значит в морг"(С)

[VoVa]

с культурами, в рамках которых Христос-Логос проявлен так же сильно как и в греческой, славянской

Христос прежде всего проявляется не в культурах, а в христианстве. Если человек христианин, то Христос для него проявляется вне зависимости от того, к какой культуре человек принадлежит.

Почему инкультурация с греческой, славянской философией нас не пугает ?

Инкультурация происходит не с философиями, а прежде всего с традициями. Не может быть инкультурации с философией противоречащей христианскому учению, но может быть инкультурация с традициями, даже если эти традиции взросли на нехристианской философии, так, первая инкультурация была с языческими традициями.

Христос вне какой-либо культуры, поэтому его можно познать используя любой язык символов.

Да, только если учение об этих символов не противоречат христианству. Христиане, которые инкультурировались с языческими традициями, взяли день солнца и стали праздновать Рождество Христово, а не продолжили праздновать день солнца, назвав солнце символом рожденного Христа. Есть разница.

[VoVa]

конкретно что именно на сайте было "дезинформацией" ?

То, что данный сайт имеет отношения к католическому монастырю в Индии.

Неясно, какое отношение указанный русскоязычный сайт имеет к самому монастырю - являясь изложением чьего-то (чьего именно?) мнения о ситуации и видах служения.

Тоже самое сказал и ген. Приор.

как мы видим

однако этот сайт состоял так же из описания этих практик, а не из одних фотографий.

является обычной практикой для Католической церкви

Обычная практика богослужения в соответствии с обрядами КЦ. Кстати, по какому обряду проводятся данные мессы?

как мы видим "описанные духовные практики" широко применимы в Католической церкви, как бенедиктинцами так и иезуитами... так что и тут претензии "компетентного священника" - мимо кассы.

В КЦ они узко применимы, они применимы в Индии в рамках инкультурации. Претензий никаких нет, есть предупреждение.



Что касается фотографий с Понтификом, то, подобное происходит практически на всех международных встречах, люди приехавшие со своего континента (страны) представляют его используя национальную культуру (одежу, танцы и т.д.),как правило это происходит на жертвоприношение, люди подносят к алтарю что-либо из колорита своей культуры и вручают предстаятелю богослужения, в данном случае Понтифику. То же самое и у нас в кафедральном соборе на Пасху (во всяком случае было в прошлые годы), к алтарю люди подносили национальные вещи своей страны, а афроамериканцы делали это исполняя народные танцы

По поводу богослужений в буддийском храме, то первые христиане вышедшие из катакомб проводили свои богослужения в языческих храмах. Однако никто из них не использовал языческую философию.

[Amicabile]

Обычная практика богослужения в соответствии с обрядами КЦ. Кстати, по какому обряду проводятся данные мессы?

Вообще считается, что это инкультурированный латинский обряд, хотя отец Жюль Моншанен и многие его единомышленники хотелив конце концов создать особый "Чин Индийской Литургии". В реальности Евхаристический Чин сохранён почти полностью латинским (за исключением арати перед святыми дарами, и арчаны ОМ Сатчитанандайя Намах во время их освящения, а вот Литургия Слова сильно отличается и по стилю и по составу. На самом деле во многих христианских ашрамах Индии используется "Сандхья Вандана" - молитвенник, который составил Беда Гриффитс, включив туда как христианские, так и индуистские молитвы. В "Курисумала Ашраме" используется свой Чин, который называется "Бхаратия Пуджа", и он представляет собой что-то среднее между Сирийским Обрядом и индуистской пуджей. Но помимо собственно мессы во все христианских ашрамах проводятся особые, не-католические обряды: арати, намаджапа, медитация (именно в индийском понимании - дхьяна).

Значит, вы всё таки признали. что жто существует. Тогда вопрос остаётся открытым: почему во всём мире об этом можно рассказывать, а в России нет? Пожалйста, постарайтесь ответить на него самостоятельно, не прибегая к формуле: "потому что так сказал приор и другие компетентные священники". Лично мне не понятно, почему во Франции этим прекрасно занимается Ассоциация Моншанена-Ле Со, в Италии и Англии Сангха Беды Гриффитса, по всему миру есть отделения бенедиктинского Общества Христианской Медитации - а в России нельзя. Почему?

[Лука]

Использовать индийские духовные ценности и практики
Adopting Indian religious values and customs into church practices as well as participating actively and freely in Hindu festivals.

"Adopting Indian religious values" переводится как "Принятие индийских религиозных ценностей". Но принятие языческих или пантеистических религиозных ценностей - это предательство Христа и Его ценностей. Остальное второстепенно, дорогой вы мой человек

[Amicabile]

"Adopting Indian religious values" переводится как "Принятие индийских религиозных ценностей".

Лука, вам бы лишь бы к чему прикопаться. Возможно, Вы, в отличие от меня, не изучали теорию и практику перевода в институте, и не знаете, что переводчик не должен прибегать к дословному переводу, иначе в другом языке исказиться смысл. Он должен охватить своей мыслью всё предложение. А если вы дочитаете предложение до конца, то увидите, что ваш перевод тупиковый:

"Adopting Indian religious values and customs into church practices" - "принятие индийских религиозных ценностей и традиций в церковные практики" - звучит совсем не по-русски. А по-русски и при хорошем переводе это будет звучать так: "Использовать индийские религиозные ценности и традиции в церковной практике"

Поверьте мне, я всё таки лингвист по специальности.

[Лука]

"Adopting Indian religious values and customs into church practices" - "принятие индийских религиозных ценностей и традиций в церковные практики" - звучит совсем не по-русски. А по-русски и при хорошем переводе это будет звучать так: "Использовать индийские религиозные ценности и традиции в церковной практике"
Поверьте мне, я всё таки лингвист по специальности.

В данном случае "принять/использовать" - "что в лоб, что по лбу - все едино". Но даже Ваш перевод свидетельствует об антихристианском содержании цитируемого текста. Религиозные ценности - не форма, не литургия, а суть любой религии. Индуизм - это либо язычество, либо пантеизм. А использование языческих или пантеистических религиозных ценностей в практике Церкви Христовой есть оязычивание и предательство Христианства.

[Локи]

То, что данный сайт имеет отношения к католическому монастырю в Индии.

а что кто-то претендовал на звание официального сайта монастыря ? нет и об этом прямо и открыто говорили: "это русскоязычный сайт является проектом группы мирян (С)Amicabile 2 декабря 2006 " сайт рассказывает о деятельности Католической церкви в Индии,о бенедектинцах Б.Гриффитсе Анри Ле Со и Ж. Моншанеле и о монастыре основанном ими, а также об опыте инкультурации, наличиствующем в данном монастыре... а сайт рассказывающий "о монастыре" и "сайт монастыря" 2 разные вещи.

однако этот сайт состоял так же из описания этих практик, а не из одних фотографий.

и что ? эти практики присутствуют в Католической церкви - да присутствуют, они разрешены - да, есть запрет на рассказ о них - нет. Чем же так страшен рассказ о практиках ?

В КЦ они узко применимы, они применимы в Индии в рамках инкультурации. Претензий никаких нет, есть предупреждение

.
как мы видим описанные практики вполне мирно живут с этим предупреждением иначе они бы не использовались...

По поводу богослужений в буддийском храме, то первые христиане вышедшие из катакомб проводили свои богослужения в языческих храмах. Однако никто из них не использовал языческую философию.

в присутствии статуй Юпитера, Марса или Исиды ?

[Локи]

А использование языческих или пантеистических религиозных ценностей в практике Церкви Христовой есть оязычивание и предательство Христианства.

Поздравляю Лука, вы разоблачили иезуитов ! Напишите в Рим о вашем открытии - вы религиовед - они вас послушают !

[VoVa]

это русскоязычный сайт является проектом группы мирян (С)Amicabile 2 декабря 2006 "

А мне он написал несколько иное: "сайт создан и действует под патронажем братьев и сестёр бенедиктинцев из разных стран мира."

Чем же так страшен рассказ о практиках ?

Чем страшна проповедь о Боге от имени Церкви? Однако, этим могут заниматься только дьяконы, священники и епископы Церкви, прежде всего потому, что они уполномочены и компетентны это делать и их компетентность подтверждена.

как мы видим описанные практики вполне мирно живут с этим предупреждением иначе они бы не использовались...

Слава Богу!

в присутствии статуй Юпитера, Марса или Исиды ?

Наверное. Точно не знаю в чьем присутствии они там находились.

Вообще считается, что это инкультурированный латинский обряд

Возможно, однако кодес канонического права запрещает что-либо, кому-либо изменять из римского мессала.

Значит, вы всё таки признали. что жто существует.

Я это этого никогда не отрицал. Речь шла непосредственно о Вашем сайте.

почему во Франции этим прекрасно занимается Ассоциация Моншанена-Ле Со, в Италии и Англии Сангха Беды Гриффитса

Это проблемы французов и англичан.

почему во всём мире об этом можно рассказывать, а в России нет

Рассказывать можно о чем угодно, другое дело как это делать. Что касается самих индийских традиций, если Вы хотите знать именно мое личное мнение, то я не принимаю, в литургических нормах специфические традиции других стран. Я как против того, что бы в нашем храм завешивали алтарь польским флагом на день независимости Польши (дикость), так и что бы в нем священники служили мессы в буддистских одеяниях (такая же дикость). Есть обряд утвержденный Церковью и есть традиции той страны, в которой предположительно должна происходить инкультурация и говорить об этом можно где угодно, но проблема как раз заключается в том, что происходит навязывание традиций, в России польский традиции, напр. в Аргентине я знаю навязываются итальянские традиции и т.д. Так по моему мнению быть не должно, поскольку инкультурация сама по себе - это прежде всего проявление уважение к культуре определенной страны и если вы уважаете одну культуру, то так же нужно уважать и культуры других стран.

[credentes]

Я бы на Вашем месте извинился. Я христианин, но я не виноват, что представления "евангельских христиан" о ХРИСТИАНСТВЕ с большой буквы ограничены буквальным пониманием Писания.

ХРИСТИАНСТВО - богаче и разнообразнее, чем вы все думаете!

Для такой еретички как я, христианин - это тот, кто исполняет все заповеди и полностью посвятил себя Богу и Евангелию, но в любом случае я считаю Вас христианским верующим, и причем хорошим верующим. Хотя, возможно мои слова для Вас мало что значат - я не принадлежу к Римской Церкви.

С уважением

Credentes