Движение Шелкова.

[Александр1517]

Но, Алексей верно заметил, что Давид спасал не только свою жизнь, но и заботился о доверенных ему небом людях.

Ну тогда и Шёлков с поддельным паспортом не самого себя спасал.
И Лепшин, выходя в субботу в промзону,по всей видимости, СПАСАЛ других. Лёша, так?
Ты объясни эти прописные моменты Следящему, а то он всё время ссылается на тебя.

[непрозрачные]

Брат Следящий и брат Алексей, можно вам помочь с ответом?

Судя по всему тому, что вы писали касательно этого вопроса вы выбираете вот этот пункт:

в) Бог может использовать обман или лесть, ибо Он пользуеться принципом "цель оправдывает средства".

[Александр1517]

Исключительно и только пункт а:

а)Бог никак не может использовать обман или лесть для достижения Своих целей.

Богу это просто-напросто НЕ НАДО и вообще чуждо Его Божественной природе.
А вот Давиду это надо было, потому что он не имел достаточного доверия и верности Господу, когда бы Сам Господь ЛИЧНО и НЕПОСРЕДСТВЕННО заступался за него в течение всей его жизни.

[непрозрачные]

Если строго следовать БУКВЕ Библии, то получается пункт в).

Если следовать опыту и здравой логике, то получается пункт а).

Надеемся, что Бог уже передумал и изменил своё предпочтение с пункта в) на пункт а), как в своё время после потопа Он тоже раскаялся и передумал.

[непрозрачные]

"ПЕРЕДУМАЛ" - в тм смысле, что с человеческой точки зрения так кажется, также, как кажется, что солнце "восходит" и "заходит", хотя оно стоит на месте, а это мы вместе с землей "восходим" и "заходим".

[alex2469]

Иной раз думаю, ну зачем вообще здесь что то писать, если все оппоненты заряжены исключительно чтобы доказать свои принципы, не смотря ни на что, что это ???? Фанатизм ??? Не желание вникнуть в суть вопроса ??? Союз во Имя......???? По большому счёту надоело пояснять, объясняться, что то доказывать. Потому как теория одна, а практика в Писании иной раз совершенно другая и Бог не осуждает её, а вот здесь на форуме почему то нашлись судья......

[непрозрачные]

Иной раз думаю, ну зачем вообще здесь что то писать, если все оппоненты заряжены исключительно чтобы доказать свои принципы, не смотря ни на что, что это ???? Фанатизм ??? Не желание вникнуть в суть вопроса ??? Союз во Имя......???? По большому счёту надоело пояснять, объясняться, что то доказывать. Потому как теория одна, а практика в Писании иной раз совершенно другая и Бог не осуждает её, а вот здесь на форуме почему то нашлись судья......

Брат Алёша, мы Вас НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ОСУЖДАЕМ!!! Наверное зря написали вот это - "судя по опыту и здравой логике", так как и с вашей стороны есть логика. Судя по ходу дискусии - НИЧЬЯ, серьезные аргументы есть и с одной стороны, и с другой. Вопрос действительно щкотливый, и лучшим ответом наверное было бы вот это: "каждый поступай по удостоверению своего ума" и СВОЕЙ СОВЕСТИ!

[Александр1517]

Иной раз думаю, ну зачем вообще здесь что то писать, если все оппоненты заряжены исключительно чтобы доказать свои принципы, не смотря ни на что, что это ???? Фанатизм ??? Не желание вникнуть в суть вопроса ???

Лёшик, ты не глупый человек, чтобы не понимать о чём речь. И ты не где-то в одной стороне наблюдаешь, как какие-то оппоненты общаются друг с другом, ты на одной из сторон - на стороне опрадывания лжи. Поэтому и трудно тебе говорить также чётко и конретно как говорил раньше, обличая ереси ВВЦ. Хочешь дистанциироваться от всех, но это не получается.

[Александр1517]

. Судя по ходу дискусии - НИЧЬЯ, серьезные аргументы есть и с одной стороны, и с другой.

Не-не, не соглашусь. Ход дискуссии только начинается. Никакой ничьи в этом вопросе в принципе быть не может - у Бога мораль одна. В человеческой практике, сколько угодно. Следящий и ему подобные могут практиковать ложь и убеждать себя, что обманывают сатану и тем самым угождают Богу, а то и спасают Бога, как некоторые "апостолы" в ВВЦ, но пусть знают, что всех лжецов(могут уже сейчас подставить свои имена, если так сильно упорствуют) - на горизонте ждёт озеро огненное.

[Александр1517]

Следящий, чуть-чуть терпения наберитесь. Подождите немного.

[Мартин]

Следящему

Пожалуйста, Мартин, еще раз привожу два варианта коротких ответов:
Первый:


Второй: Библия и Дух Пророчества характеризуют действия Давида и Хусия только с положительной стороны, ибо были руководимы мудростью свыше, и нигде не говорится, что они согрешили.

Я выбираю второй ответ.

Нет, Следящий, я не этого вас спрашивал, мой вопрос был такой:

Может ли Бог использовать обман и лесть для достижения Своих целей?

И я попросил ответить коротко:

... если не ясна моя просьба, то я вам напишу примеры ответов:

а) Бог никак не может использовать обман или лесть для достижения Своих целей.

б) Бог может использовать обман или лесть всегда, когда Он только захочет.

в) Бог может использовать обман или лесть, ибо Он пользуеться принципом "цель оправдывает средства".

г) Бог может использовать обман или лесть, ибо Он имеет Свои правила, по которым он в одних ситуациях использует ложь, а в других нет. (Озвучьте эти правила).

д) Бог может использовать обман или лесть, потому что (ибо) .... (дальше ваш вариант)

Мой ответ одним предложением - пункт а.

Так, что жду вашего ответа именно на этот вопрос.

[alex2469]

Саша напрасно ты утрируешь. Учение Бога таково, что лгать это грех. Но ложь перед лицом опасности для ближних Богом не осуждается. Ты это понять не в силах. Потому что позиция просто из принципа упираться в свою теорию, а спросить а практика то вообще присутствует или нет. Одна сестра заявила на форуме что она никогда не лгала в жизни, я если честно просто улыбнулся....она уже тут соврала !!!

[Avessa]

Не-не, не соглашусь. Ход дискуссии только начинается. Никакой ничьи в этом вопросе в принципе быть не может - у Бога мораль одна. В человеческой практике, сколько угодно.

Саша, Мартин, у Бога мораль одна и для 4-ой, и для 6-ой заповедей или только для девятой?

[Александр1517]

Итак, Следящий. Вначале ещё разик вернусь к классическому примеру софистики, которой Вы, отдаю Вам должное, неплохо научились у своего учителя.

Да, есть правило "не врать", но в то же время мы видим, что Господь в некоторых случаях, допускает исключение из правил.
А исключение из правил, как известно, лишь подтверждают правило.

Иными словами, ВРАТЬ ЭТО ПРАВИЛО. Именно это Вы хотели донести и Вам это удалось.))

В принципе, этим утверждением Вы всё сказали и сами себя определили. Но так как Вы ещё хотели детализации по Вашим умозаключениям, то пожалуйста. Открываю "Патриархи и пророки", гл.72.
Во-первых, Вы превратно оценили саму суть истории с Авессаломом. Эта история вовсе не о лжи и, тем более, никакого гимна для оправдывания современной лжи в ней нет. Это всё Ваша отсебятина. Эта история о тяжёлых последствиях греха и беспечности Давида.
Прежде всего, надо сказать ПОЧЕМУ Давида постигло это бедствие? Его духовное состояние было КРАЙНЕ низким, о чём неоднократно пишет Е. Уайт в 72 главе. Ситуация с Авессаломом возникла ПОСЛЕ того, как Нафан огласил Давиду приговор за убийство Урии и грех с Вирсавией.

А вот оно само духовное сотояние Давида на тот момент:"пренебрегал своим долгом".
"Постыдное преступление своего перевенца Амнона Давид оставил без наказания и ОБЛИЧЕНИЯ".
Е. Уайт ясно пишет, что Давид ПОПУСТИТЕЛЬСТВАЛ грехам своих сыновей. И это всё происходит ПОСЛЕ обичения Давида Нафаном. Иными словами, духовное состояние Давида, даже после исреннего раскаяния в грехе с Вирсавией, остаётся в очах Божьих крайне низким, почему и начинаются дальнейшие бедствия и суды.

Теперь вернёмся к фразе Мартина, которая Вам сильно непонравилась.

в случае с Авессаломом грех лжи был ещё больше

Да, именно так, но боюсь Вы не поймёте тонкости мысли, точнее НЕ ЗАХОТИТЕ.
Для начала Е. Уайт: "Неверность царя и отца, непокаяние сына стали причиной того, что Бог ПОЗВОЛИЛ развиваться событиям ЕСТЕСТВЕННЫМ ПУТЁМ и не удерживал Авессалома. Когда родители или правители пренебрегают своим долгом наказать беззаконие, тогда Бог Сам берётся за это дело. Он ПЕРЕСТАЁТ СДЕРЖИВАТЬ приспешников сатаны, так что образуется цепь обстоятельств, которые ГРЕХОМ НАКАЗЫВАЮТ ГРЕХ."

Надо ли эту цитату дополнительно расшифровывать? Думаю нет.

Давид НАСТОЛЬКО запустил ситуацию и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ для пресечения деятельности Авессалома, что Бог допустил получить ему этот печальный опыт восстания на него, с методами лжи со всех сторон.
Примечательно, что кризисность ситуации только усугублялась низким духовным уровнем Давида.
"Безразличие и нерешительность Давида распространились и на его подчинённых, небрежность и медлительность отличали работу правосудия."

В таких ситуациях Бог не мог лично и непосредственно встать на сторону Давида. Давид сам был к этому не готов.

И вот здесь стоит ещё раз повторить и каждому запомнить для себя, что: "образуется цепь обстоятельств, которые ГРЕХОМ НАКАЗЫВАЮТ ГРЕХ".


"Давид НЕОЖИДАННО прозрел...и с присущей ему ранее энергией приготовился встретить обрушившееся на него бедствие".
Причём прозрел Давид после того, когда понял, что Ахитофел перешёл на сторону Авесалома. А Ахитофел был монстром мысли лукавой.
И вот тут-то Давид осознал всю опасность и начал горячо молиться. НАКОНЕЦ-ТО! И Бог откликнулся - показал ему на Хусия. Всё дальнеёшее развитие истории, это цепь обстоятельств, которые грехом наказывают грех. Мудрствовать здесь и оправдывать ложь, это вредить самому себе. Бог мог разрешить эту ситуацию элементарно другим способом, но он допустил развиваться той самой цепи обстоятельств.

Примечательно, что Давид "не знал исхода борьбы" и Хусий "был не уверен в том", что всё ли он правильно делает и удастся ли ему задуманное. Это лишний раз доказывает, что они разрешали эту ситацию САМИ и СВОИМИ ПОНЯТИЯМИ.

После этого, уже пред самым сражением "В час тяжелейшего испытания Давид всем сердцем полагался на Бога", что Господь всё-таки смилуется над ним и защитит его. В тоже время, уверенности в исходе сражения у него не было НИКАКОЙ. Сначала он хотел руководить сражением сам, потом его воины посоветовали ему уйти. В итоге, как только час испытания прошёл, Давид стал скорбеть об убитом Авессаломе, хотя надо было радоваться победе.



Вот такая история, брат Следящий. Никакого оправдания для лжи здесь НЕТ. Вы СОЗНАТЕЛЬНО исказили суть этой истории, также как ранее исказили текст за апостола Павла, назвав его лукавым. Я Вам очень советую - покайтесь перед Богом и перед людьми.

[Александр1517]

Саша, Мартин, у Бога мораль одна и для 4-ой, и для 6-ой заповедей или только для девятой?

А про это я постоянно у Вас, Володя, спрашиваю. Если сейчас можно "свято" врать, почему "свято" убивать нельзя?))

Кто-нибудь из вас пусть ещё про воровство электроэнергии ответит, а то вы как не видите вопроса. Меня это настораживает.))