Движение Шелкова.

[Александр1517]

Сам ап.Павел был хитрым и лукавым со своими единоверцами:
"Положим, что сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас". (2Кор.12:16)

Что не говорите, но всё-таки разные это вещи: лукавство пред Богом и лукавство пред человеком.

Брат, Следящий, вот смотрите как получается. Совсем недавно Вы написали это своё утверждение, защищая и оправдывая шёлковское учение о необходимости лжи. Потом сами внимательней ещё раз прочитали этот библейский текст и поняли, что смысла его ранее не понимали и заблуждались. Отдать должное Вам, что Вы признались в этом. Есть надежда на дальнейший конструктив, чего никак нельзя сказать о Мицпе, Иоане, не говоря уже о Рефидиме и Авесе. Эти четверо назло себе будут доказывать и убеждать себя в том, что апостол Павел был лукавым и хитрым. Прям аж хочется напрямую спросить каждого из них, а что они СЕЙЧАС поняли из этого библейского текста в результате всех наших общений?

[Avessa]

...Мицпе, Иоане, не говоря уже о Рефидиме и Авесе. Эти четверо назло себе будут доказывать и убеждать себя в том, что апостол Павел был лукавым и хитрым...

Александр, сколько раз читаю твои посты, всегда они пропитаны человеконенавистничеством и едкой желчью. Этого не может скрыть, даже вся твоя декоративно-прикладная словесная бутафория. Почему ты всегда людей меряешь по себе? Ты же только после лагерного, даже проповеди, которыми ты так восхищаешься не могут повлиять на твои привычки.

[Avessa]

Забавно Вы труп, а не врач! Что вы там ещё можете смотреть?

Забавно?!?!?! Вот то, что навоз вступает в диалог, это еще забавнее!

[Maurerfreude]

Не обязывает, но должна признавать этот факт.

Нет, не должна. Почему не должна, об этом уже всё исчерпывающе написал Бердяев. Или Вы папист? Если папист, то вопрос снимается.

Факты есть, вы их не желаете признать.

Я не отказываюсь считать "фактами" художественные сочинения Нилуса, Альбанчелли и Лео Таксиля.

Вы прочитали одного человека,

Нет, Вы говорите неправду. Я не позволю Вам говорить неправду. Мной прочитано почти всё, что издавалось по данной тематике на русском языке. Бредятина Gary Kah, William Schonebelen и Юрия Воробьевского непроверяема а-пририори, а Серков, Щукин, Карпачев и Кондаков, к примеру, проверяемы вне зависимости от личности исследователя. Кроме того, Walter Veith, например, прямо врёт и вписывает в "цитируемые" тексты целые куски или наоборот отрезает таковые.

Вы должны знать,

Вам я ничего не должен.

что такую правду прямо никто не скажет, в архивах не держат

Аргумент заведомо недиспутабелен. Я признаю единственный метод исследования бритва Оккама. Параноидальный или шизофренический бред (а именно этим явлется выдумывание сущностей, именно этим и ничем другим) я в качестве легитимного инструмента исследования не признаю. Объем написанного и то, что автор сам себя именует "христианином" для меня не значит ровным счетом ничего. Walter Veith тоже называет себя "христианином", но, к сожалению, врет это документальный и текстологический факт. И так по каждому конспирологу.

Да ну? Может быть все в общежитиях жили?

Не понял Ваш вопрос и каким образом он связан с:

В СССР и частной собственности не было, но ее разоблачению посвящены горы литературы. Масонство было ликвидировано в нацисткой Германии, но и после его ликвидации геббельсовский синематограф еженедельно штамповал антимасонские и антисемитские агитки. Масонство было элементом буржуазного общества, категорически, не приемлемого для новой советской республики во всех его проявлениях.

Это называется стричь макушки истории

Нет, это называется язык факта и аргумента. Вы спросили, откуда масонство могло появиться в СССР, если регулярные ложи прекратили свою работу в 1911-м году, точный и исчерпывающий ответ Вам был предоставлен: после пакта Молотова-Риббентроппа к СССР были присоединены несколько территорий, на которых ложи продолжали свою работу. К 1940-му году все они были ликвидированы.

Масон, когда говорит одно, нужно подразумевать другое

Бездоказательное вменение. Заведомо не проверяемо. Спекуляция.

Приостанавливали, может быть, но не прекращали никогда. У них другие цели.

Спекуляция.

Я мог бы выставить православный храм в нашем городе, обновлённый в 1756 году и на фасаде именно этот глаз архитектора, как на долларе. А теперь вспомните, что происходило в этом году в России и не много раньше.
Совпадениям я не верю..... Это реальность.......

Разумеется, ничего случайного нет. Петр I-й пригласил в Российскую Империю западных архитекторов и, естественно, они привезли с собой западные техники живописи, архитектуры и скульптуры. Вместе с ними пришла и существовавшая задолго до масонов на Западе традиция символических изображений, восходящих аж к Франкфуртскому Собору и Аахенскому Синоду.

Лучезарная дельта в графике "глаз в треугольнике" в европейском масонстве не используется вообще нигде, кроме как в Российской Империи. А в Российской Империи происходит всё с точностью до наоборот: не церковь заимствует этот символизм из масонства, а масонство заимствует этот символизм из павловской эклектики (напомню, Павел I мечтал об объединении масонства, православия и католицизма в некую единую структуру, являясь при этом еще и главой российских лютеран и реформатов).

Не зависимо от российских масонов Лучезарная Дельта в графике, принятой ранее в церквях, начинает использоваться в европейском и американском масонстве лишь в конце века XIX-го. Так что если и восходит к кому "глаз в треугольнике" на Большой Печати США, так это к Карлу Великому и его синоду IX века.

До XIX века в европейском масонстве было принято вот такое изображение Всевидящего Ока:



Uploaded with ImageShack.us

Похоже оно является вашим личным мнением, и не надо его впаривать другим, игнорируя других людей, которые в большинстве своём вышли оттуда.

Про кого из, якобы, "вышедших оттуда" желаете поговорить? Про авантюриста Williamа Schoebelenа? Про Gary Kahа? Про Leo Zagami? Я ж их всех читал, их писанину и их биографию изучил более чем пристально. И могу пальцем ткнуть, где, кто и как врет в их же собственные слова и биографии.

Я не говорю о великих ложах, но о тех, в которые входила практически вся интеллигенция, писатели, поэты, художники, учёные.

Вот видите, Вы даже в базовой терминологии не разбираетесь. В городах организуются достопочтенные ложи именно в них работают масоны под руководством достопочтенного (или досточтимого) мастера. Достопочтенные ложи объединяются в Великую Ложу. Промежуточной стадией формирования достопочтенной ложи является т.н. "треугольник" с минимальным составом членов для выполнения простейших ритуалов. Перед формированием Великой Ложи разрозненные Достопочтенные Ложи могут объединяться во временные союзы и федерации. Великая Ложа может быть учреждена только другой Великой Ложей и никак иначе: иностранная Великая Ложа выписывает новоучрежденной Великой Ложе патент на работы в том или ином уставе и считает по отношению к ней материнской. Обязательным условием функционирования Великой Ложи является юридическая законность такового: ложа может существовать только в том случае, если законы государства позволяют ее зарегистрировать. Если законодательство делает существование ложи невозможным, ложи не существует (современные примеры: Иран, Пакистан, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Сомали, Египет в этих странах Великих Лож нет).

Они считали это детской забавой, но в реальности через это они получали в своё. Сатана ослепляет человека, а тот и не знает, что он слеп, потому что так и не увидел Христа, умершего ради него, но зато выставляли столько информации, чтобы закрыть Христа своей "разумностью", что увлекли от Него массу людей....

Разумеется, никаких доказательств, кроме "амнеоткровениебыло", Вы предъявлять не собираетесь. Для меня такого рода "откровения" не значат ровным счетом ничего и ценность их ноль.

Я не буду ничего говорить человеку, который белое называет чёрным.

Только Библия обязывает Вас это вменяемую черноту доказать. Но плевать Вы на Библию хотели.

В пирамиду, я не верю, но что она есть на долларе - это факт,

Но сам факт наличия не делает ее масонской. Пирамида популярный в XVIII-м веке геральдический символ и максимум, о чем он может свидетельствовать, так это о том, что Большая Печать США придумана в XVIII-м веке и этим символом Отцы-Основатели хотели показать прочность и долговечность новой власти. Масонство тут ни при чем.

как и тот самый глаз архитектора.

Снова нет. У меня в профайле Вы найдете именно этот символ, изображенный на Аахенском Баптистерии как раз в честь того самого Аахенского Синода, закрепившего символическую традицию священных изображений (в противовес обоим соборам греков и 754 и 787 годов).

Это твой выбор,

Мы с Вами на брудершафт не пили. Так что извольте обращаться на "Вы". Благодарю.

не видеть происходящее в этом мире в свете книги Откровение и книги пророка Даниила.

В Откровении и книге пророка Даниила про масонов не написано вообще ничего. А происходит вот что: Вы прикрываетесь авторитетом Писания, чтобы выдать своё личное мнение за, якобы, мнение самой Библии. Я уже не первый раз наблюдаю подобные экзерсисы среди "живущихпобиблии".

[alex2469]

ВЛАДИМИР СЕРДЕЧНО ПОЗДРАВЛЯЮ. ПУСТЬ БОЛЬШЕ БУДЕТ СВЕТЛЫХ ДНЕЙ И ЯСЕН ПУТЬ, НАПРАВЛЕНИЕ И МАРШРУТ !!!!

[Следящий]

Владимиру.. да и наверное всем.

Так сложилось, что на этом форуме люди делятся на ваши и наши.
Одни считают себя лучше других.

Но все мы равны пред Богом.
Тем более в день рождения, который всем без исключения дарит Господь.

В день рожденья тебе мы напомнить хотели,

Что на лучших и худших людей Бог не делит,

Что в делах благодатью сопутствует Он

Тем, кто хочет исполнить свободы закон.

Кто усилья приложит, чтоб Бога взыскать,

Непременно найдёт во Христе благодать.

Удачи и Божьих благословений!

[Следящий]

Но сказано, что Адам лично встречался с Иисусом Христом. А вот с Отцом нет

В какой плоти был Сын Божий, когда встречался в саду едемском с первой четой? В человеческой или Божьественной? А Сын, как известно, есть точное подобие Отца.

Эта цитата была сказана ею в 1891 году. Письмо выставлено выше.

Вайт много чего говорила о Духе. Но именно эту фразу она внесла в книгу, которая вышла в свет в 1911 году: «нам вовсе не обязательно давать определение Духу Святому».

А венец, как известно делу конец. После этого она уже никогда не говорила, что Дух это личность.

Ничего подобного. Церковь живёт и не разрушается, растёт...........

Сами АСД сделали вывод, что, не смотря на вроде бы количественное увеличение членов церкви, качество духовной жизни падает. Это во-первых, а во-вторых, даже численно церковь реально уменьшается. Это подсчитали также сами АСД на основании соотношения увеличения численности жителей земли к увеличению численности церкви. Чтобы было проще понять: если количество жителей, например, увеличилось на 2 млрд. человек, то численный состав АСД увеличился на 1 млн., соотношение равно всего 2 тысячи (цифры приведены для примеры, но суть именно такова). А в прошлые годы это соотношение было гораздо больше. Вот и думайте растет реально церковь или нет и куда уходит такая большая масса людей. Еще раз повторю, что это выводы сделали сами АСД.

Я вам говорил о воплощении Иисуса Христа через Марию, а не о Его рождении.

Так и я вам говорил о том же и разве он воплотился в человеческую плоть не через рождение???Потому и было сказано, что Он был рожден Марией, которая зачала от Святого Духа. Но никто, нигде, никогда Духа не назвал Отцом Иисуса Христа. Странно получается, от одной личности зачат человек, а отцом является другая личность.

Святой Дух должен быть именно Божественной Личностью, иначе Он не мог бы знать тайны, скрытые в разуме Бога. «Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия» (Рукопись 20, 1906)

Повторю часто задаваемый вопрос по этому поводу.

И что же получается, что дух человека это то же личность?

[Следящий]

Вы хорошо прочитали мой ответ?
Я задал вам вопрос: если читая Библию мы не видим этих слов, сказанных вами: мне открыл Бог», «я получила видение», «мне было показано», то что вы мне предлагаете, выбросить её? Этого я делать не собираюсь......

Именно на ваш ответ я сказал, что Вайт просила не ставить ее труды на один уровень с Библией. Библию выкинуть никак нельзя, потому что она есть безоговорочная истина, которой должно проверяться всё, в том числе и высказывания Вайт.

Эту цитату она написала в 1891 году. Эта книга является компиляцией её трудов и выпущена в 1911 году.

А вы знаете что означает слово компиляция? Прочитайте в словарях.
«Деяния Апостолов» - это никакая не компиляция, а законченный труд, целостная книга по конкретным Библейским событиям. И именно эту книгу Вайт выпустила в свет в 1911 году.

[Следящий]

Читая и размышляя над создавшейся ситуацией, можно сделать вывод, что Е. Уайт брала ранее сказанные ей цитаты и при написании книги "Деяние апостолов" она же комментировала их. Основные цитаты, на которые делает упор Следящий написаны ею в 1891 году, комментарии к ним были сделаны в 1910 году. В 1911 году книга была издана...

В том то и дело, что в 1911 году книга была издана и там ни одного слова, что Дух - это личность. И даже более того, дан совет, что молчание в этом вопросе - золото.

Вот такой контекст значения слов где молчание - золото. Однако она называет Его вездесущим, а это уже несомненное указание, что Дух Святой есть Бог!

«Нам вовсе не обязательно давать точное определение Святому Духу».
Уже здесь Вайт говорит о необходимости молчания, чтобы люди не давали определение Святому Духу.

[Следящий]

Вы привели прекрасные примеры с которых можно сделать определённые выводы. И я бы с вами согласился если-бы не следующие библейские тексты.

Будьте последовательны, кроткий. Зачем вы приводите примеры явных грешников?
Ведь у нас речь идет о добродетельных делах, когда люди были хитрее орудий тьмы, совершая дела Божьи.
Вот ваши словаи:

Теперь о лжи. Библия и Дух Пророчества ясно и однозначно утверждают что ложь это грех и люди которые практикуют этот грех погибнут. Это неоспоримая библейская истина. Сейчас, не мой личный опыт, ни опыт других людей не может служить для определения этой истины .

На что вам были приведены Библейские примеры мудрых поступков людей, которые были движимы страхом Божьим и Божьей мудростью, хотя при этом говорили неправду.

Или вы будете продолжать утверждать, что Раав, повивальные бабки, женщина из Бахурима, Давид и Хусий и многие другие совершили грех и погибнут за то, что обхитрили орудия тьмы и спасли жизни детям Божьим??? И это не смотря на то, что Сам Господь вдохновил их на эти действия и в дальнейшем благословил их! ???

[Следящий]

то, что вы привели, мне очень напоминает тщетные попытки баптистов доказать законность празднования воскресения

Крайне удивительно что вы приводите такое неудачное сравнение.

то, что вы привели, в них нет никакого ясного смысла, что так Господь повелевает делать всем.

И кто же здесь учил, что надо врать всем???
Выше уже было сказано, что ни я, ни Алексей ни говорили, что надо возводить закон лжи и врать всем.
А вот ваши друзья заявили, что надо всегда говорить только правду, даже орудиям сатаны. И что если человек обхитрит, обманет сатану, то он совершит грех.
На что вам и были приведены те примеры, которые и говорят о том, что в некоторых ситуациях мы вынуждены идти на обман орудий сатаны, чтобы спасти детей Божьих и чтобы дело Божье имело успех.

Если это примеры лишь для того, чтобы показать, что надо быть мудрее орудий тьмы, всё хорошо, я претензий не имею.

Не ужели вы это так и не поняли? Сколько страниц подряд Алексей пытался вам это объяснить, но вы не слышите.

Но если здесь также преследуется цель показать, что можно лгать перед орудиями тьмы

Странно, что вы этого так и не видите, что лгать сатане можно, а порой просто необходимо.

"и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так". (3Цар.22:20-22)

Где библейская оценка действиям женщин?
Где содержится повеление брать пример с этих женщин?

А вам не достаточно, что за на эти действия женщин вдохновил Сам Господь и в дальнейшем благословил их?

Возможно, что Бог одобрил этот поступок (именно ложь) тогда, во времена "детства вести", когда многое делалось, что теперь не делается.

Относительно этого справедливо высказывание, «что было, то и будет» и нет избавления в этой борьбе. Тем более, что действия сатаны стали гораздо коварнее и хитрее.

Аввраму и Давиду за свою ложь пришлось выпить горькую чашу место столь большой славы...

Мартин, вы о чем???
Было уже не один раз оговорено, что явные грехи здесь не берутся в пример. Зачем вы приводите примеры явных согрешений, за которые были осуждения Божьи?
Вам кто-то приводил в пример ложь Авраама???
А Давид? Вы о какой его лжи здесь говорите??? Вы прочитайте внимательно, какой пример из Библии был приведен. Тот, на который Давида подвиг Сам Господь.
«Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше, что этот человек, преданный и искренний, именно тот, кто послужит интересам царя, находясь при совете в столице. По просьбе Давида Хусий вернулся в Иеруслаим, чтобы предложить свои услуги Авессалому и разрушить лукавый совет Ахитофела». (ПП-735)
Это было дано свыше, а не человеческое желание. Сам Господь озарил мудростью Давида, чтобы тот послал Хусия обмануть Авессалома: «И сказал ему Давид: если ты пойдешь со мною, то будешь мне в тягость; но если возвратишься в город и скажешь Авессалому: "царь, я раб твой; доселе я был рабом отца твоего, а теперь я - твой раб": то ты расстроишь для меня совет Ахитофела». (2Цар.15:33,34)

Мартин, вы считаете этот обман Давида грехом???

Мудрость свыше ещё не гарантирует, что человек всегда всё будет делать верно. Достаточно вспомнить пример Соломона и все ваши выводы по этому поводу рушится как карточный домик...

Мда, Мартин. И это тот человек, который здесь выдвигает тезисы????
Вы их по такому же принципу составляли???
Причем тут мудрость свыше и грех Соломона? Когда Соломон стал идолопоклонником, разве у него была мудрость свыше в этом деле?
А вот в действиях Давида, когда он обманом разрушил совет Ахитофела, не было согрешения. И это факт, который вы так боитесь признать.

Всё это "детство вести" о чем уже сказал выше. Бог благословил даже войну потестантов в Чехии, о чём пишется в "Великой Борьбе", пока они ещё не понимали всей воли Божьей. Но мы уже за оружие не хватаемся. Почему? А потому, что мы знаем больше о воле Господа чем гуситы, которым Бог помог убивать даже чудодейственным образом...

Война не кончилась, Мартин. И дети Божьи как воевали, так и продолжают воевать. Сказано: «Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков». (1Кор.10:11) И оружие у нас есть. В правой и левой руке, с помощью которого мы должны вести непримиримую борьбу с врагами истины, против духов поднебесной, действующих ныне в сынах противления.

А может вы считаете, что в рядах Божьего народа сегодня не должны быть славные Финеесы, которые умеют поражать словом истины и обличать грехи? Согрешивший израильтянин был убит буквально и перестал существовать в среде народа Божьего. А сегодня злостные нарушители Закона Божьего разве не должны исключаться из церкви Божьей, чтобы не было поражения не весь Израиль???

Да благословить Господь вас, Мартин, и даст вам мудрости и нелицеприятия в ваших суждениях.

[Следящий]

Брат, Следящий, вот смотрите как получается. Совсем недавно Вы написали это своё утверждение, защищая и оправдывая шёлковское учение о необходимости лжи.

Мда, понесло вас, братья дорогие.

В который раз приходится констатировать факт, насколько вы «объективны и непредвзяты» и как лихо клеите ярлыки.

Потом сами внимательней ещё раз прочитали этот библейский текст и поняли, что смысла его ранее не понимали и заблуждались.

Ну во-первых, я всего лишь вспомнил эту загадку, которая была задана вам и вашим друзьям. Во-вторых, когда был дан ответ, то с вашей стороны было молчаливое согласие, на утверждение, что Павел проявил лукавство. Вы это проглотили, как истинное утверждение.
А ныне Мартин подсказал, что там речь идет о другом. Вот тогда-то я и перечитал это место и увидел, что там действительно совершенно другая картина.

Отдать должное Вам, что Вы признались в этом.

Я прочитал и понял, что действительно речь там идет о другом.
А сами-то вы, Александр, когда это поняли, если в то время промолчали?


Как видите для меня на зазорно признаться в чем-либо, если я был не прав.

А вам, брат? Слабо признать очередную клевету на участников форума?

[rehovot67]

"Ипостась" - наверное ближе как юридическое лицо, несущее определённые функции деятельности.

В подстрочнике Журомского это слово перевели, как сущность.
Словарь Даля:
ИПОСТАСЬ ж. церк. греч. лицо, особа; принято о Святой Троице, одно из лиц Св. Троицы. Бог, единый по существу, тройственный ипостасьми. Ипостасный, к ипостаси относящ.
Здесь можно принять значение:лицо, особа

Словарь Ожегова:
ИПОСТАСЬ, -и, ж. 1. Один из ликов триединого божества Троицы (книжн.). 2. В нек-рых сочетаниях: проявление чьей-н. сущности, а также (обычно ирон.) чья-н. роль, качество. Странная, неожиданная и. кого-н. В своей обычной ипостаси кто-н. Фашизм в любой его ипостаси. * В испо-стаси кого, в зная. предлога с род. n. - в качестве, в роли. Журналист в ипостаси адвоката.
Здесь интересно рассмотреть 2-ой пункт.

[rehovot67]

Ничего не понятно...

Цитата участника rehovot67:
1. Мы должны сотрудничать с тремя высочайшими силами Небесными с Отцом, Сыном и Святым Духом; и эти Силы будут действовать через нас, делая нас соработниками с Богом (Особые свидетельства, серия Б, No 7, с. 51).

Chapter 11A Great Opportunity Slighted
St. Helena, Cal.,
November 18, 1905.
....
We are to realize that if we work the works of Christ, we shall not unite with the world. The Holy Spirit will give us a clear, distinct message to the world. If we will come into close relation to Christ, we shall have a part to act in carrying forward the work of present truth for this time. We are to cooperate with the three highest powers in heaven,the Father, the Son, and the Holy Ghost,and these powers will work through us, making us workers together with God. But when a man goes forth in human sufficiency, then the enemy comes in and inspires him, and he knows not what manner of spirit he is of. The Lord saw this, and instructed me that at the General Conference held in Oakland, I should hold no conversation with you.

А из этой цитаты, что вы узнали?

Цель выставленной цитаты из книги "Евангелизм", что интересно, издатели дают не первую ссылку на труд, но общеизвестную, показать три самосущие небесные силы. Ниже я дал оригинал с которого эта цитата попала в Библейский комментарий АСД. Я хотел показать контекст этой цитаты. Эта цитата видна невооружённым глазом, потому что мы видим её :We are to cooperate with the three highest powers in heaven,the Father, the Son, and the Holy Ghost,and these powers will work through us, making us workers together with God.

Перевод этого текста смотрите выше.

[rehovot67]

Философский энциклопедический словарь /Ред.-сост.Е.Ф.Губский и др, 2003 г.

ИПОСТАСЬ
(греч. hypostasis - основание) - субстанция; также (оправданная или неоправданная) субстанциализация, овеществление какого-либо свойства, понятия, вообще чего-либо абстрактного или просто идеи. Термин впервые введен Посидонием в 1 в. до Р. X. В христианстве, начиная с патристики понятие ипостаси примерно равнозначно форме проявления или способу бытия и часто используется для толкования триединства: Отец, Сын и Дух Святой суть ипостаси триединства, которые (в греч. патристике) отождествляются с корнем, стволом и цветами.

Обратите внимание, что все пытаются привязать это именно к Католическо-православному пониманию Божества.