Движение Шелкова.

[Следящий]

....Но обстоятельства жизни ради спасения невинных диктуют нам часто иные условия. Вот именно этот фактор я здесь и обсуждаю и отстаиваю...

Да, Алексей, ты прав. Просто некоторые люди не попадали в реальные жизненные обстоятельства, когда порой требуется не просто обхитрить орудия сатаны, но и положить душу свою за друзей своих. Не зря сказано, люди мира сего догадливее сынов света в своем роде.
Да и вообще странная логика у людей, что даже сатане верующие должны говорить только правду. (???).

Да благословит Господь тебя и даст тебе мудрости во всем.

[alex2469]

Не думаю что Притчи написаны для царей лишь только. Но относительно того что дар в пазуху не взятка, согласен, потому как писание взятку называет мздой неправедной и просто прямо взяткой. Тут я согласен. А вот насчёт мудрости змей не всё так просто как кажется на первый взгляд.

[непрозрачные]

Мне академика не нужна, пока рассматриваем этот момент по Библии. В русском переводе этого нет, в английском, вместо слова лицо, ставят иногда слово person, что переводится, как личность, а не ипостась. Поэтому, когда вы будете смотреть на исходный текст Е. Уайт, то уверен, что слово person она понимала, как личность, а не ипостась. Убеждён, что и в английском переводе KJV person понимается, как личность. Можете просмотреть контексты этого перевода...

Брат Реховот, давайте всё таки будем честными. Вот сколько сколько русских слов могут быть получены от англйского person:
человек, личность, особа, субъект, внешность, облик, лицо, действующее лицо, персонаж, юридическое лицо, лицо (грам.), особь

Как видите, поле для маневрирования очень широкое. И когда на пример имеется в виду юридическое лицо, которое тоже переводится, как person, то это не значит, что имеется в виду какая-то личность с руками и ногами.

Кстати, а как переводится на английский слово ипостась?

[alex2469]

Взятки всегда дело скользкое и скорее возможно пострадать дающему нежели берущему и практика уже не раз это доказала, особенно с Гаишниками....

[Следящий]

Мартину и Кроткому

Ну не только молчание есть. Есть и другие варианты - ответить вопросом на вопрос, ответить мудро. Но говорить ложь перед злоумышленником я не вижу Библейского основания. То, что кто-то в Библии так поступал это ещё далеко не значит, что мы можем тоже так поступать, тем более, что некоторым аналогичным поступкам есть яснейшая оценка от Бога через Духа Пророчества...

Уже было оговорено, что здесь не рассматриваются поступки, которые были грехом.
Вам привели примеры правильного поведения людей в серьезных ситуациях.

Теперь о лжи. Библия и Дух Пророчества ясно и однозначно утверждают что ложь это грех и люди которые практикуют этот грех погибнут. Это неоспоримая библейская истина Поэтому вы можете приводить милеонны примеров в оправдание лжи но она как была грехом так и осталась, и это неоспоримо потому что так говорит Бог.

Ну что ж, присоединяйтесь, Кроткий, и давайте посмотрим, что на самом деле говорит по этому поводу Библия и Дух Пророчества.
Итак, ваше утверждение

говорить ложь перед злоумышленником я не вижу Библейского основания.

Приведем еще раз Библейские примеры, которые служат Библейским основанием для всех верующих быть мудрее орудий тьмы:

1) «И увидел их отрок и донес Авессалому; но они оба скоро ушли и пришли в Бахурим, в дом одного человека, у которого на дворе был колодезь, и спустились туда. А женщина взяла и растянула над устьем колодезя покрывало и насыпала на него крупы, так что не было ничего заметно. И пришли рабы Авессалома к женщине в дом, и сказали: где Ахимаас и Ионафан? И сказала им женщина: они перешли вброд реку. И искали они, и не нашли, и возвратились в Иерусалим». (2Цар.17:18-20)

2) Раав оказала милость посланникам Господа (Т3-264)
«Царь Иерихонский послал сказать Рааве: выдай людей, пришедших к тебе, которые вошли в твой дом, ибо они пришли высмотреть всю землю. Но женщина взяла двух человек тех и скрыла их и сказала: точно приходили ко мне люди, но я не знала, откуда они; когда же в сумерки надлежало затворять ворота, тогда они ушли; не знаю, куда они пошли; гонитесь скорее за ними, вы догоните их. А сама отвела их на кровлю и скрыла их в снопах льна, разложенных у нее на кровле». (Иис.Нав.2:3-6)

3) «Повивальные бабки не осмелились убивать еврейских детей, и за это Бог вознаградил их» (ИС-106)
«Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых. Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых? Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают. За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался». (Исх.1:17-20)

4) «И сказал Авессалом Хусию: таково-то усердие твое к твоему другу! отчего ты не пошел с другом твоим? И сказал Хусий Авессалому: нет, кого избрал Господь и этот народ и весь Израиль, с тем и я, и с ним останусь. И притом кому я буду служить? Не сыну ли его? Как служил я отцу твоему, так буду служить и тебе». (2Цар.16:17-19)
«Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше, что этот человек, преданный и искренний, именно тот, кто послужит интересам царя, находясь при совете в столице. По просьбе Давида Хусий вернулся в Иеруслаим, чтобы предложить свои услуги Авессалому и разрушить лукавый совет Ахитофела. (ПП-735)
Как видите это было дано свыше, а не человеческое желание. Сам Господь озарил мудростью Давида, чтобы тот послал Хусия обмануть Авессалома: «И сказал ему Давид: если ты пойдешь со мною, то будешь мне в тягость; но если возвратишься в город и скажешь Авессалому: "царь, я раб твой; доселе я был рабом отца твоего, а теперь я - твой раб": то ты расстроишь для меня совет Ахитофела». (2Цар.15:33,34)

Итак, мы видим, что люди в подобных случаях, в частности Давид, были озарены мудростью свыше и спасали народ Божий. Ни Библия, ни Дух Пророчества эти поступки не осудили.
Вы же говорите:

это не есть смертельный грех, но есть грех, за который надо попросить прощения у Бога.

Как это может быть грехом, когда сам Господь озарил мудростью свыше???

Они были не виновны в нарушении заповеди «не произноси ложного свидетельства на ближнего своего».

Они были не виновны и чтобы лучше понять принцип «виновен или нет» можно еще раз вспомнить другую заповедь «не убей».
Библейская история:
«Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее» (Чис.25:7,8)
А теперь характеристика Божья:
«И сказал Господь Моисею, говоря: «Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей; посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира» (Чис.25:10-12) « И восстал Финеес и произвел суд, - и остановилась язва. И это вменено ему в праведность в роды и роды во веки». (Пс.105:30,31)

Я думаю, что если человек хочет быть верным в "малом", Бог такому может дать мудрости и спасти его.

Как видите именно Господь дал мудрости свыше Давиду, чтобы обманом разрушить совет Ахитофела.

разве Бог слишком слабый, чтобы спасти в любой ситуации?

Все верно, Бог всегда готов дать мудрость свыше, чтобы обхитрить орудия тьмы.

[непрозрачные]

Да и вообще странная логика у людей, что даже сатане верующие должны говорить только правду. (???).

Брат Следящий, а как вы себе представляете - сатане говорить неправду? Пример можно? Неужели вы берёте на себя ответственность кого-то из людей определить "сатаной"? Не слишком ли самонадеянно?

[rehovot67]

Ее высказывания как о личности были сделаны до 1906 года.
Книга «Деяния Апостолов» была закончена в 1910 году и издана в 1911 году.
Умерла Вайт в 1915 году.
Как видите именно на закате своей жизни она сделала заявление о том, что не «обязательно давать точное определение Духу Святому».

И где она сказала, что ранее она неверно говорила о Святом Духе?
Этого она никогда не утверждала! Тем более у неё очень много написано о Святом Духе.
Теперь читаем очень внимательно:
Holy Spirit a Mystery
(Written to Brother Chapman from Petoskey, Michigan, June 11, 1891.)
I have received yours dated June 3. In this letter you speak in these words: Elder Robinson does not wish me to leave, but urges that I enter the canvassing field until such time as the conference can afford to employ me in some other capacity, but states positively that I cannot be sent out to present the truth to others until some points held by me are changed or modified in order that the views regarded by us as a people should be properly set forth. He quotes as a sample, My idea in reference to the Holy Ghosts not being the Spirit of God, which is Christ, but the angel Gabriel, and my belief that the 144,000 will be Jews who will acknowledge Jesus as the Messiah. On all fundamental points I am in perfect harmony with our people; but when I try to show what seems to me to be new light on the truth, those in authority, none of whom have seemingly ever made a personal investigation of the matter, refuse to look into the Bible, but brand me as a fellow with queer ideas of the Bible.
My brother, you have asked me candidly for advice. Please read with attention John 17:17-27. I quote verses 20 to 23: [Verses 20-23, quoted].
It is your privilege and your duty to seek for this oneness, this unity, and thus answer the prayer of Christ. This prayer is full of instruction and consolation. As our intercessor in heaven, Christ is ever working for the unity of His people. In order to be in harmony with heaven, we must seek to be one in faith and in practice.
Our Lord especially prayed that His disciples might be united in the closest bonds of Christian fellowship and love; as one body, under one supreme Head. This will exist only in proportion to the degree of their illumination and sanctification. The more fully they receive the enlightenment of the living Spirit, the more nearly will they harmonize in their understanding of what is truth. The more closely they are united in judgment, the more confidence they have in one another. They are blessed with peace and harmony, believing and speaking the same things, with one heart and one mouth glorifying God. Their love, their Christian unity, is an evidence to the world that God has sent Jesus to save sinners, and with convicting power it testifies that the Word of God is the safe rule of life.
The differences that now exist among Christians did not exist in the days of Christ or His apostles. When the gospel was preached after the resurrection and ascension of Christ, union prevailed; the believers were all of one heart and one mind. For a short time there was a difference of understanding in regard to circumcision, as to whether admission to the church should be granted to the uncircumcised Gentiles; but this matter was soon settled, and through the divine illumination and sanctification of the Spirit the believers were perfectly joined together in the same mind and in the same judgment. This was and always will be the fruit that is borne under the influence of the Holy Spirit.
Brethren should not feel that it is a virtue to stand apart because they do not see all minor points in exactly the same light. If on fundamental truths they are at an agreement, they should not differ and dispute about matters of little real importance. To dwell on perplexing questions that, after all, are of no vital importance, has a direct tendency to call the mind away from truths which are vital to the saving of the soul. Brethren should be very modest in urging these side issues which often they do not themselves understand, points that they do not know to be truth and that it is not essential to their salvation to know. When there is difference of opinion on such points, the less prominence you give to them the better it will be for your own spirituality and for the peace and unity that Christ prayed might exist among brethren.
Unbelievers are critical, and they want to frame some excuse for not receiving the truth as it is in Jesus. Where these differences exist among us, those who stand outside will say, It will be time enough for us to believe as you do when you can agree among yourselves as to what constitutes truth. The ungodly take advantage of the divisions and controversies among Christians.
There are among us more who are merely nominal Christians than many suppose. These are not connected with Christ, are not one with Him, and therefore do not feel that it is incumbent on them to answer the prayer of Christ that His followers may be one. But some who are real believers catch the spirit of contention. Some are ever seeking to be original, to bring out something new and startling, and they do not realize as they should the importance of preserving the unity of the faith in the bonds of love.
Christians are to be made complete in the one bodyin Christ; and through Christ they are one with the Father. What is the result? They give evidence that they have not followed cunningly devised fables but the sure word of prophecy. By their words and actions, all men will take knowledge of them that they have been with Jesus and learned of Him. They are a holy, happy people, the objects of Christs divine love.
I in them, and Thou in Me, that they may be made perfect in one; and that the world may know that Thou hast sent Me, and hast loved them as Thou hast loved Me [Verse 23]. And I have declared unto them Thy name, and will declare it: that the love wherewith Thou hast loved Me may be in them, and I in them [Verse 26]. With what earnest effort should we seek for unity, for oneness. The church is to be perfected through sufferings after the example of Christ. Being conformed to His image, we shall be one with Him.
We are to pray for divine enlightenment, but at the same time we should be careful how we receive everything termed new light. We must beware lest, under cover of searching for new truth, Satan shall divert our minds from Christ and the special truths for this time. I have been shown that it is the device of the enemy to lead minds to dwell upon some obscure or unimportant point, something that is not fully revealed or is not essential to our salvation. This is made the absorbing theme, the present truth, when all their investigations and suppositions only serve to make matters more obscure than before, and to confuse the minds of some who ought to be seeking for oneness through sanctification of the truth.
Your ideas of the two subjects you mention do not harmonize with the light which God has given me. The nature of the Holy Spirit is a mystery not clearly revealed, and you will never be able to explain it to others because the Lord has not revealed it to you. You may gather together scriptures and put your construction upon them, but the application is not correct. The expositions by which you sustain your position are not sound. You may lead some to accept your explanations, but you do them no good, nor are they, through accepting your views, enabled to do others good.
It is not essential for you to know and be able to define just what the Holy Spirit is. Christ tells us that the Holy Spirit is the Comforter, and the Comforter is the Holy Ghost, the Spirit of truth, which the Father shall send in My name. I will pray the Father, and He shall give you another Comforter, that He may abide with you for ever; even the Spirit of truth; whom the world cannot receive, because it seeth Him not, neither knoweth Him: but ye know Him, for He dwelleth with you, and shall be in you [John 14:16, 17]. This refers to the omnipresence of the Spirit of Christ, called the Comforter. Again Jesus says, I have yet many things to say unto you, but ye cannot bear them now. Howbeit when He, the Spirit of truth is come, He will guide you into all truth [John 16:12, 13].
There are many mysteries which I do not seek to understand or to explain; they are too high for me, and too high for you. On some of these points, silence is golden. Piety, devotion, sanctification of soul, body, and spiritthis is essential for us all. This is life eternal, that they might know Thee, the only true God, and Jesus Christ, whom Thou hast sent [John 17:3]. This is the will of Him that sent Me, that every one which seeth the Son, and believeth on Him, may have everlasting life [John 6:40].
I hope that you will seek to be in harmony with the body. I have been shown that you would not exert a saving influence in teaching the truth, because your mind is restless, and unless you drank deeper of the Fountain of life, you would make the mistake that many others have made, of thinking that you have new light, when it is only a new phase of error.
You need to come into harmony with your brethren. You may take certain views of Scripture and, searching the Bible in the light of your ideas, may gather together a large number of texts and claim that they mean this and that, and call for anyone to prove to you that your views are incorrect. But what influence could anyone have upon your mind, when he takes the same scriptures and interprets and applies them differently? Both of you claim to found your views on the Bible.
It is your duty to come as near to the people as you can, and not to get as far away from them as possible, and by your interpretation make a difference that should not exist. Here is your danger, of diverting minds from the real issues for this time. And you are not the only one who seems to be moved with ambition in this direction. It would not be right or prudent to send you out as a worker to promulgate your peculiar ideas and thus cause division; we have plenty of this now. We want men of solid experience, who will anchor minds and not send them adrift without chart or compass.
Now, my brother, it is truth that we want and must have, but do not introduce error as new truth. I would be glad to write further on this point, but must drop the subject now. God wants us to be a unit.Letter 7, 1891.

It is not essential for us to be able to define just what the Holy Spirit is. Christ tells us that the Spirit is the Comforter, the Spirit of truth, which proceedeth from the Father. It is plainly declared regarding the Holy Spirit that, in His work of guiding men into all truth, He shall not speak of Himself. John 15:26; 16:13. {AA 51.3}

А теперь можете сравнить эти тексты и понять, что цитата:
Нам вовсе не обязательно давать точное определение Святому Духу. Христос говорит, что Дух это Утешитель, «Дух истины, Который от Отца исходит». О Святом Духе ясно сказано, что когда Он будет направлять людей на всякую истину, Он «не от Себя говорить будет» (Иоанна 15:26; 16:13). {ДА 51.3}

Была написана в 1891 году, а не в 1911 году.

Если пожелаете, я могу продолжить исследование дальнейших двух цитат, поставивших вас в ступор в этом вопросе!

[непрозрачные]

1) «И увидел их отрок и донес Авессалому; но они оба скоро ушли и пришли в Бахурим, в дом одного человека, у которого на дворе был колодезь, и спустились туда. А женщина взяла и растянула над устьем колодезя покрывало и насыпала на него крупы, так что не было ничего заметно. И пришли рабы Авессалома к женщине в дом, и сказали: где Ахимаас и Ионафан? И сказала им женщина: они перешли вброд реку. И искали они, и не нашли, и возвратились в Иерусалим». (2Цар.17:18-20)

2) Раав оказала милость посланникам Господа (Т3-264)
«Царь Иерихонский послал сказать Рааве: выдай людей, пришедших к тебе, которые вошли в твой дом, ибо они пришли высмотреть всю землю. Но женщина взяла двух человек тех и скрыла их и сказала: точно приходили ко мне люди, но я не знала, откуда они; когда же в сумерки надлежало затворять ворота, тогда они ушли; не знаю, куда они пошли; гонитесь скорее за ними, вы догоните их. А сама отвела их на кровлю и скрыла их в снопах льна, разложенных у нее на кровле». (Иис.Нав.2:3-6)

3) «Повивальные бабки не осмелились убивать еврейских детей, и за это Бог вознаградил их» (ИС-106)
«Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых. Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых? Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают. За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался». (Исх.1:17-20)

4) «И сказал Авессалом Хусию: таково-то усердие твое к твоему другу! отчего ты не пошел с другом твоим? И сказал Хусий Авессалому: нет, кого избрал Господь и этот народ и весь Израиль, с тем и я, и с ним останусь. И притом кому я буду служить? Не сыну ли его? Как служил я отцу твоему, так буду служить и тебе». (2Цар.16:17-19)
«Давид сразу понял, будучи озарен мудростью свыше, что этот человек, преданный и искренний, именно тот, кто послужит интересам царя, находясь при совете в столице. По просьбе Давида Хусий вернулся в Иеруслаим, чтобы предложить свои услуги Авессалому и разрушить лукавый совет Ахитофела. (ПП-735)

Это Рефидиму и Авесе. По поводы их диких воплей в адрес Наблюдателя, непрозрачных и им подобных участников темы.

[rehovot67]

Ну и ... где-то согласно Декалога Господь осудил действия приведенных личностей?

А вы знаете, что в Декалоге есть заповедь «не убей». Но почему-то иногда нарушение этой заповеди было не тяжким грехом, а добрым делом. Например когда Финеес убил своего соплеменника.


И всё-таки не пойму, по вашему мнению получается, что Раав, Ионафан, Хусий и прочие совершили пагубный грех и поступили не правильно????
Может надо было сдать соглядатаев???
Или надо было Хусию признаться, что он пришел расстроить совет Ахитофела???
А Ионафан наверно должен был сказать Саулу, что Давид тут рядом в кустах сидит???

А вы знаете, когда будет суд на основании Декалога? Если человек не исповедал и не оставил грех, то будет судим именно этим критерием. Потому что в вечности никто не будет лгать, убивать и т.д..... Каждый момент в Библии необходимо рассматривать с самого главного пункта - Бог есть любовь. Это Его отношение к человеку, а отношение человека к Богу определяется:
1Ин.5:3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
Всё остальное есть уроки всем нам. Советую вам прочитать "Конфликт веков".

[Константин]

Не думаю что Притчи написаны для царей лишь только.

Наверное я плохо выразил мысль. Соломон будучи царем не мог позволить себе учить своих подчинёных давать взятки. И таким образом вводить корупцию в стране. Он не мог в Пртч. 21:14 подразумевать взятки.
.

[rehovot67]

Костя я лично не осуждаю тех кто спасал верующий народ путём лукавства перед врагами , и тебе не советовал бы такие суждения делать. Их не осудил Бог в Писании мы уже привели не малое количество таких примеров.

Бог не благословил, но и НЕ ОСУДИЛ.....Когда то на флоте мы шутили друг с другом, мол с тем то и с тем то я пошёл бы в разведку, а с тем то и с тем не пошёл. Так вот Костя я бы с тобой не пошёл, зная и боясь того что ты можешь сказать эту самую правду пред врагом. Извини за аллегорию, за что купил, за то продал...

И ещё не пекись сильно о своём авторитете и достоинстве, если оно есть пред Богом то его никто не отнимет, а того чего нет и считать не возможно...Мне например глубоко всё равно что обо мне думает любой участник форума и что говорит обо мне тоже....

К сожалению итогом такого спасения стал Вавилонский плен. Надо глядеть дальше, на последствия каждого действия. Что человек сеет, то и пожнёт. Этот человек не посеял зерно праведности и в итоге пожато печальное будущее. Вспомните Соломона. Ради Давида Господь не стал делить Израиль, но в Ровоаме это произошло. Мало того, итогом беззакония Соломона стало идолопоклонство 10 колен. Итог - Израиль был рассеян, Иуда получил Вавилонский плен......

[непрозрачные]

Брат Реховот, нет разницы в каком году Уайт это написала. Факт в том, что мы не можем однозначно утверждать, что она имела в виду под словом person.

[alex2469]

И всё таки доводы Следящего для меня неоспоримы, я убеждён что все сии не согрешили пред Богом поступая так как описано в Писании, и для меня это пример мудрости, а не слабости и трусости. В вечности не надо будет не лгать , ни убивать, там многое чего не надо будет делать из того что делали наши предшественники...

[непрозрачные]

Брат Реховот, а чего вы приводите англоязычные цитаты? Вы приводите русскоязычные, а если цитируете оригинал - давайте перевод и ссылку на оригинал, если кто захочет перепроверить. Мы не англичане

[непрозрачные]

И всё таки доводы Следящего для меня неоспоримы, я убеждён что все сии не согрешили пред Богом поступая так как описано в Писании, и для меня это пример мудрости, а не слабости и трусости. В вечности не надо будет не лгать , ни убивать, там многое чего не надо будет делать из того что делали наши предшественники...

Возможно, ради спасения ближних и можно пойти на исключительные шаги, но не для спасения своей "шкуры". ВВЦ просто манипулирует неоднозначной ситуацией вокруг этого вопроса, и начиная с таких безобидных примеров развивают целое УЧЕНИЕ о лжи! Естественно для них "Господь" - это служители, "истина своего времени", а "сатана" - все кто с их "господом" и с их "истиной" не согласен.