Рождение свыше

[piroma]

и по этому нет никакого затяжного процесса рождения свыше, какого либо вынашивания - есть одно моментное рождения от Слова и Святого Духа, и длительное освящение и духовный рост, от младенцев до отцов.

это тоже есть -после рождения

но процесс рождения в крещении выглядит -так -

научились -отложить ветхого и облечься в нового
когда создан новый -тогда он возрастает в славе

а пока есть грехи -есть ветхий -потому никакого роста не может быть нового -ветхий или разрушается или растет
это определяется грехами

появление нового и рост нового определяется славой Божией

ее не видно ни в ком
видны только грехи и заблуждения

итак пока есть муки рожения -не родился
сколько времени апостол Павел был в муках рождения за церковь при чем повторно -галатийскую?

муки рождения определяют сколько надо времени для рождения
и еще надо войти в них

потому сперва подготовиться надо к родам -это тоже занимает время

[look]

А единомыслие возможно лишь в одном случае - когда каждый дословно говорит и мыслит как написано Святым Духом в Слове Бога чрез Апостолов Христовых - 1 - е Иоанна: 4 / 6, - как и Христос научал - .

вас это не касается, вы слушаете только себя

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=piroma;4463748]

а пока есть грехи -есть ветхий -потому никакого роста не может быть нового -ветхий или разрушается или растет
это определяется грехами

появление нового и рост нового определяется славой Божией

/QUOTE]
самый не возрождёный человек - апостол Павел:
Рим,7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
определитесь уже - кто в человеке не грешит, а где живёт грех.
я не понял, вы не верите в Христа и в Его искупительную Жертву? а в очищение кровью , тоже?
я верю, по этому для меня есть это обетование -
1Ин,1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
и
1Ин,1:8 Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас.

так что, давайте оставим эти разговоры

[proxrista]

[QUOTE=look;4464176]вас это не касается, вы слушаете только себя

- - - Добавлено - - -

а пока есть грехи -есть ветхий -потому никакого роста не может быть нового -ветхий или разрушается или растет
это определяется грехами

появление нового и рост нового определяется славой Божией

/QUOTE]
самый не возрождёный человек - апостол Павел:
Рим,7:18 Ибо знаю, что неживетво мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
определитесь уже - кто в человеке не грешит, а где живёт грех.
я не понял, вы не верите в Христа и в Его искупительную Жертву? а в очищение кровью , тоже?
я верю, по этому для меня есть это обетование -
1Ин,1:9Еслиисповедуемгрехинаши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехинаши и очистит нас от всякой неправды.
и
1Ин,1:8Еслиговорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас.

так что, давайте оставим эти разговоры

- Это не я слушаю себя - это вы слушаете себя, а не то, что вам говорит Слово Божие - и моих сообщений к вам достаточно, чтобы выявить это.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=look;4464176]вас это не касается, вы слушаете только себя

- - - Добавлено - - -

а пока есть грехи -есть ветхий -потому никакого роста не может быть нового -ветхий или разрушается или растет
это определяется грехами

появление нового и рост нового определяется славой Божией

/QUOTE]
самый не возрождёный человек - апостол Павел:
Рим,7:18 Ибо знаю, что неживетво мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
определитесь уже - кто в человеке не грешит, а где живёт грех.
я не понял, вы не верите в Христа и в Его искупительную Жертву? а в очищение кровью , тоже?
я верю, по этому для меня есть это обетование -
1Ин,1:9Еслиисповедуемгрехинаши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехинаши и очистит нас от всякой неправды.
и
1Ин,1:8Еслиговорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас.

так что, давайте оставим эти разговоры

- Это вам надо оставить разговоры - чтобы научать других - а начать читать и узнавать и понимать - почему Павел так написал и почему вы далее не приводите главу 8 к Римлянам - где он уже и описывает себя как Апостла Христова - христианина живущего по духу.
Не сокрыто же.
Вот и уберите ваш гонор.

- - - Добавлено - - -

зачем всё усложнять?
ясноже в писании видно, что рождение свыше, это не водное крещение.
водное крещение, это обещание доброй совести, и не больше. это видимый обряд перед людьми.
рождение свыше - рождение от Бога, происходит от Святого Духа, и при чём здесь физическая вода? вода, в словах Иисуса, это проповедуемое слово. что, не достаточно прямых ссылок на это рождение?
Христос в вас, это наш возрождённый дух, который должен приносить плод - любовь, мир, радость и т.д.
Святой Дух в вас, это крещение Святым Духом, об этом говорит Иисус ещё в 17 гл. Иоанна.
к чему такие долгие рассуждения и писанина?

- Это вам не ясно, а вам темно и не видно, что рождение свыше - это именно рождение от воды и Духа Божия - вы не говорите как написано - как думаете - почему??


5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.



- Покажите - где в Слове Бога написано, что водное крещение во имя Иисуса Христа - это некий обряд?
Что вы выдумываете и других вводите в оману словами вашими и не благовеете пред крещением во Христа?
А я вам покажу - что водное крещение в смерть и возрождение Христа - с п а с а е т воскресением Иисуса Христа - спасает человека водное крещение воскресением Иисуса Христа.
Еще раз вам говорю - вы не знаете и не разумеете элементарно написанного.


- Вы как обычный еретик - признает нечто написанное в Слове Бога - но отвергает нечто при этом - тут же написанное в Слове Бога.
Признаете крещение Святым Духом вроде бы, но тут же отвергаете водное крещение во имя Иисуса Христа.
Дух Святой Себе противоречить не может - секрет...
Если вы подаете себя таким грамотным - никто же не против - то берите и читайте написанное по данной теме.

[proxrista]

Больше, чем только пред людьми.


Читаем:
¹ Псалом Асафа. Бог Богов, Господь возглаголал и призывает землю, от восхода солнца до запада.
² С Сиона, который есть верх красоты, является Бог,
³ грядет Бог наш, и не в безмолвии: пред Ним огонь поядающий, и вокруг Его сильная буря.
⁴ Он призывает свыше небо и землю, судить народ Свой:
⁵ "соберите ко Мне святых Моих, вступивших в завет со Мною при жертве ".
⁶ И небеса провозгласят правду Его, ибо судия сей есть Бог.

- Водное крещение во имя Иисуса Христа - с п а с а е т человека - воскресением Иисуса Христа - только через водное крещение во имя Иисуса Христа человек сам входит в подобие смерти и воскресение Иисуса Христа - и реально умирает телом Христовым для закона - да написано же.
Ну если вы знаете это написанное, то и ...

- - - Добавлено - - -

По сути так.
Принимаем во внимание, что младенцами, а младенцы что?
А если еще вышеуказанных наставников нет, то трудное время...для нас трудное и чтобы спешить к совершенству,
надо научиться стоять в истине,
освободившись от неправд...

- А для этого и надо - что делать?
Да научаться - реально брать и читать и учиться по Слову Бога - вот Само Слово Бога инструктирует - что надо делать младенцам Христовым -


1
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3
ибо вы вкусили, что благ Господь.


- То есть, когда человек вкусил Христа - чрез покаяние во имя Иисуса Христа и крещения во Христа и Христом - он и должен далее - лично - пребывать в учении Иисуса Христа - чтобы слова Его учения пребывали в сердце человека.
Сам человек должен научаться и наполнять сердце свое Словом Божием - как семенем для плодов.
Не может человек сказать - а вот тот парень за меня наполняется и знает... Не получится так - Слово анры должно менять каждого -


как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;

[proxrista]

[QUOTE=look;4464176]вас это не касается, вы слушаете только себя

- - - Добавлено - - -

а пока есть грехи -есть ветхий -потому никакого роста не может быть нового -ветхий или разрушается или растет
это определяется грехами

появление нового и рост нового определяется славой Божией

/QUOTE]
самый не возрождёный человек - апостол Павел:
Рим,7:18 Ибо знаю, что неживетво мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
определитесь уже - кто в человеке не грешит, а где живёт грех.
я не понял, вы не верите в Христа и в Его искупительную Жертву? а в очищение кровью , тоже?
я верю, по этому для меня есть это обетование -
1Ин,1:9Еслиисповедуемгрехинаши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехинаши и очистит нас от всякой неправды.
и
1Ин,1:8Еслиговорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас.

так что, давайте оставим эти разговоры

1
Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
3
А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.


- Вы так не говорите - что Иоанн говорил о согрешении как о исключении, а не как правило.

- - - Добавлено - - -

да вы не спешите, что бы не выглядеть
я вот что писал о рождении свыше:
Ин,1:13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но отБогародились.

1Пет,1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.

Иак,1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

где в НЗ сказано, что свыше человек рождается от, буквально, воды?

то, что крещение спасает воскресением Иисуса Христа, так это вы вникните в написанное:
1Кор,1:23 а мы проповедуемХриста распятого

для кого проповедуется Христос распятый - для неверующих, для не возрождённых людей
а для уже спасённых людей проповедуется:

1Кор,1:24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божиюсилу и Божию премудрость;

в воде крестят уже спасённых людей, и проповедуют им не Христа распятого, а Христа - распятого, воскресшего и вновь грядущего
по этому водное крещение и спасает воскресение Христа.

или человек нуждается в спасении через крещении водой? я видел множество таких людей, принявших водно крещение и считающих себя находящимися в цекркви

- Правильно - от Бога родились - и от Духа Божиего духом, но и чрез смерть Иисуса Христа - не было бы смерти Бога на кресте - невозможно бы было бы и рождение от Духа. Не смог бы человек поменяться телами со Христом, чтобы Дух Христа пребывал в теле человека на законных и добровольных для человека основаниях.


- Вы давайте не выдумывайте вашу теорию - а научайтесь в Слове Бога - там же ясно показано, что водное крещение принимают как крещенные Святым Духом, так еще и нет - почему вы вводите свои правила? Бога не боитесь?
Вот анафема у ворот - за то, что вы говорите свое - а не как написано - или вы не знаете где такое написано?
То должны знать - потому и с бледным видом пред Богом - вы становитесь в ответе и за себя - что солгали, если что говорите не как написано, - но и в ответе и за того парня, который вас послушает - и не примет полноту рождения свыше - посмотрите притчу о десяти девах.
Вот представте себе реальную картину - приходит этот человек к Богу и просит спасения - а Бог ему и говорит - а что же с водным крещением в смерть ветхого человека во имя Иисуса Христа? А человек тот Богу - да вот я, мол, послушал такого - то - говорящего что он знает все написанное и он мне и сказал, что водное крещение во имя Иисуса Христа принимать уже не обязательно, мол, это якобы некий обряд не имеющий значения - у вас волосы еще дыбом не встают, когда Бог за этого парня с вас спросит по полной?
Бледный вид уже у вас - если не за парня того перед которым вы ответтственны в отрицании написанного, то уже хотя бы за себя самого при этом...


- Все учение Иисуса Христа - и есть слово истины - независимо от начала или конца изложения - и все постулаты этой истины в Нем - да и аминь.
Вы не можете позачеркивать нечто - начиная с покаяния во имя Иисуса Христа и далее по тексту - в обретении крещений и возрастании в Господе чрез Слово Божие в вере.
А Бог в этом Слове истине и пишет лично для вас, что -


9
и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,


- Видите, что здесь ясно написано - для всех - но лишь для всех п о с л у ш н ы х Ему -
то вы хотите сказать, что здесь написано - что тут вот слушаться, а вот в этом месте нет?
Не написано ли здесь - для постоянно всему и во всякое время послушных Ему?
Или вы тогда уже не послушны Ему.


- Вы разумеете, что это не вам решать - когда человек принял крещение водное во имя Иисуса Христа - таковой ли он или нет.
Если этот человек еще не улыбается или с ним что еще не так - то это не значит, что он не крещен в смерть и возрождение Христа при водном крещении - вот же написано -


27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.


- Где вы тут видите, что Бог вам разрешает судить о людях - облеклись ли они во Христа при водном крещении во имя Иисуса Христа или нет?
Что вы устанавливаете свои правила?
Разве вы не читаете здесь однозначно - что облеклись - в прошедшем и настоящем времени, а не в будущем?
Кто вам дал право решать, что тот или другой человек не облекся в этот момент во Христа - или Бог не силен его восстановить?
Видите куда заводят вас вши собственные мудрствования - вопреки написанному?
Вот почему бы вам просто не прочитать об этом и знать - и так и говорить другим?
Вы не можете все знать о людях - пусть у вас есть даже дар различать нечто - но этот дар действует в момент когда Бог даст ему действовать, а не так - вы проснулись и тут же сами решаете - кто прав, а кто виноват - вы это понимаете? Нет у человека такой возможности вообще - да и Бог не дает ему такое право - восстановление человека это процесс общения человека с Богом - и не вам заявлять - стали ли эти люди членами церкви или нет.



38
Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
39
и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.

15
И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.


- Читайте внимательно здесь написанное - разве здесь уже не написано - что человек получает прощение у Бога за преступления свои во имя Иисуса Христа - и разве при этом не разъясняется, что такое прощение человек получает лишь благодаря смерти Христа на кресте за этого человека?
То есть, водное крещение принимают люди уже покаянные во имя Иисуса Христа - по факту их обращения к Богу - на основании смерти Иисуса Христа - а иначе закон не изменить - человек должен умереть за грехи свои - по закону.
То разве человек реально не знакомится уже со смертью Христа - не познает ли это при покаянии во имя Иисуса Христа, - пусть даже и не осознает всего этого - мы многое понимаем уже потом - но реально истина во Христе и чрез Христа произошедшая для человека у ж е начинает действовать и действует в момент обращения его к Богу во имя Иисуса Христа о прощении грехов своих.
Вот не было бы этой истины во Христе Иисусе - и действия этой истины реальное - и не получил бы человек прощение у Бога - а ради чего и на каком тогда основании?
Так что смерть Иисуса Христа уже для человека реальность - проповедуют Христа распятого - чтобы просить прощение грехов - благодаря смерти Другого за человека.

[proxrista]

вы не правы
человек начинает жить духовной жизнью сразу после рождения свыше, потому что рождённый свыше слышит голос духа:
Ин,3:8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

и знает Его:
Ин,14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; авы знаете Его, ибо Он с вами пребывает

мир не знает Святой Дух, и слышать Его голос не может

а в момент крещения Святым Духом, в момент исполнения Им, человек принимает силу быть свидетелем Христу.
Деян,1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; ибудетеМне свидетелями

быть свидетелем Христу, это уже вторая ступень развития (думаю, что и так можно сказать) и другая тема

[COLOR=silver]

- Вам приведут аргумент - что и ранее пророки по Писанию слышали голос Бога как Духа.
Но это ведь о разных слышаниях идет речь - и они ранее еще не были рождены свыше - как в рождении от воды и Духа - обращаю ваше внимание на слова Христа.


- Если человек принял водное крещение во имя Иисуса Христа и крещение Святым Духом - но силы свидетельствовать не имеет - посмотрите на сестер некоторых в церкви или на братьев, немощных еще - то разве они не рожденные при этом свыше?
Чтобы свидетельствовать о Боге - тоже надо иметь соответствующий дар и силу внутри - но это сила то есть, то нет - а человек рожден свыше все время - всегда уже крещен Святым Духом - один раз и на всю жизнь.
Посмотрите внимательно - как все вдруг заговорили на наречиях к людям в день Пятидесятницы - запророчествовали - и что? Далее они уже потеряли свою силу и свое рождение свыше? Где еще в Библии такое написано - чтобы так массово убеждали людей на их наречиях - да хотя бы за тех же Апостолов? Что, более такой силы не было у них?
Апостолы в день Пятидесятницы родились от Духа Божия - рождение есть от воды и от Духа - и это их изменило изнутри - и это хорошо видно на примере Петра - как он прятался при смерти Христа, и как он выступал повсеместно и попадал и в узы - два разных человека - дух его уже был жив тогда для праведности Духом Христовым.
А сила то приходит, то уходит - посмотрите на тех же христиан, которые не знали что с Петром в узах - и просто ждали и молились в доме... Что, они потеряли силу? Нет, сила не действовала, а рождение свыше от Духа - с ними уже всегда - постоянно и независимо - есть в них сила или нет и действует ли какой дар или нет.


- Мы речь в этой теме ведем о том, что есть рождение от воды - при водном крещении во имя Иисуса Христа - и человек уже тогда пребывает во Христе - облекается во Христа - в образ Христа действующий как образ нового человека -
но и о том, что при этом человек получает и рождение от Духа Божия - крещение Святым Духом - изнутри и уже живет Христом.
То есть, человек пребывает тогда уже во Христе и Христом.
Если вы попадете в будущее - вы не сможете жить лишь Христом - когда в вас заключены правила ветхого Адама - что вы живете во плоти и что плоть преобладает над духом и что потому жить вы можете только лишь при соответствующих условиях созданных для этого - на земле - вот образ Адама как действует - предопределяет вид человека земного и перстного.
А образ Христа предполагает возможности жизни вечной и в пребывании на Небесах.
Но и вы не сможете жить в будущем - имея лишь рождение от воды во имя Иисуса Христа - в образе Христа - потому что нет у вас для этого жизненной силы Духа Христовы и праведности Духа Христова.
Вот и получается - что рождение свыше есть рождение одновременно от воды и Духа Божия - и что оба эти события - как взаимосвязаны между собой, так и каждое из них по отдельности не имеет смысла.
Ну такой пример - учебный - если вы выйдете в открытый космос, то что вы там будете делать без скафандра - как возможности пребывать в этом космосе - как прообраз образа Христа как нового человека.
И наоборот - зачем вам скафандр в космосе если вас самих в этом скафандре нет? Не жив ваш дух Жизнью Духа Христова и не проявляете вы праведность Духа Христова?
То есть, в наличии должен быть и скафандр, но и сам человек - подготовленный пребывать в этом скафандре.
То речь и идет о пребывании человека во Христе и о пребывании человека Христом.
Ну еще пример - учебный - скажите, вот разве зайчики могут прыгать по деревьям? Нет, только белочки.
А теперь и представьте себе, что вдруг зайчик изменился и стал белочкой - снаружи - но сам остался зайчиком - он тоже не сможет прыгать по деревьям.
И наоборот, зайчик изнутри стал с повадками белочки - так уже действует, но лапы у него то зайчика - как он сможет своими неприспособленными для этого лапами прыгать по деревьям?
Видите, мои примеры выглядят сложнее, чем написано реально в Слове Бога о образе Христа и жизни Христом.

[proxrista]

никогда я не писал, что "на бумаге"
но пишу, что от проповедуемого Слова и при действии Святого Духа.
я видел таких "спасённых" и даже крещённых в воде, когда наш "пастор" Милованов А. для количества и для "галочки" что бы показать статистику старшим служителям, крестил в воде не возрождённых людей. а потом они все ушли. на вопрос: как ты можешь их крестить? он мне ответил: а где написано, что нельзя?
он даже крестил одну одержимую - мы пытались несколько раз, с постами, изгнать, но, видимо, сосуды наши были мелкими для этого дела. да и сам дух сказал через неё: она меня хорошо кормит. а теперь она член церкви! и до сих пор.
так что, я знаю, о чём говорю. знаю признаки возрождённых людей.

- Ну вот вы сами пишите - изгнать бесов с постами и молитвами - как ранее Иисус говорил - что можно итак - ранее.
Написано однозначно -


2
сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7
Всех их было человек около двенадцати.


- Видите, что здесь ясно показан пример - что вначале новобранцы приняли водное крещение во имя Иисуса Христа, а лишь затем только и крещение Святым Духом?
И это есть Слово Бога, написанное Духом Святым к вашему назиданию - что и так можно делать - результат не меняется - и что это два отдельных события во времени тоже показано.
Я представляю картину - когда вы вдруг оказались рядом и выговариваете Апостолу Христову Павлу - что так делать нельзя - вот по - вашему мнению.
То это вы научаетесь у Апостолов Христовых и чрез Апостолов Христовых - что и как надо и можно и должно делать - а не они у вас научаются и спрашивают у вас разрешения - можно ли и так, - вы это понимаете?
Вы понимаете самое главное в учебе - что вы учитесь по утвержденному учебнику - а не по своим выводам и умозаключениям? Ну в школе же вам не приходило в голову вместо того, чтобы выучить параграф - дословно - поднять руку и отвечать по вашей личной теории - вот, например, что электроны это не электроны вовсе, а протоны это не элементарные частицы...
То почему же у вас не хватает такого разумения поступать точно так же научаясь в Слове Бога, Которое и названо - у ч е н и е Иисуса Христа Нового Завета.
Вот о чем наш спор вообще по существу?
О том, чтобы вам взять просто и прочитать и понять написанное - прежде чем поучать других людей, - ведь так? И все.
Вы же не будете оспаривать, что в Слове Бога все правильно написано?...

- - - Добавлено - - -

piroma
proxrista

вы оба, православные? иль кто из вас?
а то я чувствую, что теряю время о рождение свыше через водное крещение. я даю ссылки и развёрнутые ответы, а мне в ответ...крещение, крещение, крещение. вода. вода. вода...

- Вы даете ваши ссылки - из Библии - то там и прочитайте все написанное о водном крещении во имя Иисуса Христа и о ясных примерах - как это принимается - в смысле рождение свыше как от воды и Духа - проведите параллель от слов Христа - что рождение свыше это рождение от воды и Духа Божия - к дому Корнилия - где это действо и показано как в принятии язычниками крещения водного во имя Иисуса Христа и крещение Святым Духом - и почитайте о водном крещении главу 6 к Римлянам.

- - - Добавлено - - -

Не удивляйся, здесь каждый на своей волне, кто какую поймал...
тот ту и использует.
Вглубь трудно идти за кем то из человеков...
Форум хорош тем, что он может послужить как точило для своего утверждения,
для выражения своего мнения более кратко и точно и еще более точно...
Где бы ты еще мог так выражать свои мысли, ни на одном собрании, в собрании сказать по вдохновению и каждый найдет пищу для себя.
Далеко не всегда сразу выскажут свои мысли, будут переваривать...
А форум это твой труд, а где это написано, а где то,
а что об этом написано, а что о том...
Форум для каждого лично,
не ищи себе учеников здесь...
Так понимаю...
А война мнений есть и еще какая...
Вот Пирома против водного и таких здесь не мало, ты тоже не придаешь особого значения водному?
Я придаю, потому что с самого начала нужны верные шаги и то претываемся, но когда шаг за шагом и правильно, то есть надежд больше что переступим очередное преткновение.

- Мы вообще - то идем за Апостолами Христовыми - а вы за кем?
В основу наших рассуждений положено неизменное Слово Божие - дословно.
Вот когда это основное правило нарушается - и начинается и разномыслие - попробуйте - ка уследить за плотским умом каждого - и просто ересь - как искажение написанного, - ведь так?

- - - Добавлено - - -

Никому всего не дано, и каждому правило держаться того что принял, удостоверившись что принял правду...
И вам часть и мне и не стоить думать что все кроме вас остались без попечения от Бога...у вас это просматривается,
что вы то точнее других, а если кто что то сказал, то вы подвергаете сомнению...это ваше право,
но тогда понимайте что и к вашим речам такое же отношение как у вас к речам других.
Не только вы так думаете, что вы точнее знаете, этим страдают все и я тоже.

- Потому и написано каждому и для каждого равно -


1
Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3
ибо вы вкусили, что благ Господь.


- То есть - без человеческих включений и умствований, которые как грязь - делают нечистым уже чистое словесное молоко...
Ведь так?

- - - Добавлено - - -

факт. иногда, особенно в духовных темах, приходится по нескольку раз перечитывать то, что читал раньше и был в том уверен. знание дополняется. а над терпением идёт особенная работа)
и вот к какому выводу я пришёл, участвуя во многих темах - настанет время, когда Иисус соберёт своих вместе, и даст, как я вижу, короткое время для восстановления служений и прихода в возраст. и вот тогда те, кто действительно искал не своего, но Божьего, углублялся в Писание и его дух, должны будут быть тверды, и не должны будут допускать в собрания мнения так ничему и не научившихся, но много говорящих людей.допусти в собрание одного обольщённого и он сможет натворить много бед.




я Следую Писанию, которое говорит, что без рождения свыше и водного крещения нельзя наследовать царство Бога.
но так вижу в Писании, что 1) рождение свыше, это не водное крещение 2) в редких случаях можно спастись без водного крещения, но в этом случае должна быть вера (разбойник на кресте) 3) можно по крестить в воде не спасённого человека, но это не дать этому человеку буквально ничего (это практика и учение)
если человек принял Христа верой, получил спасение, то он обязан принять водное крещение. и не простое кропление на голову с ковшика, а с полным погружением. желательно.

- Разбойник на кресте спасся на основании Писания - и оказался в раю со Христом - где и Авраам пребывает - не возрожден тогда еще был Христос - Он только что в ад опускался далее.
Иисус однозначно говорит - выучите эти слова напамять и не говорите что это не так -


5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.


- Видите однозначность этой фразы - этого постулата учения Бога? Вот кто вы такой, чтобы говорить другим людям, что это не так?
Видите ли, с одной стороны вы уже предвкушаете, что де якобы будет - что и не допускать в собрание ничего не научившихся людей - ваши фантазии вами здесь и приведены, но с другой стороны - все ваше научение выражается в отрицании Слова Бога с умным видом, - ведь так?
Вот что нужно сатане? сатане надо - чтобы хоть что отрицалось уже в Слове Бога - и происходят споры - одни убеждают других, что есть такое вот лишь крещение, другие напротив, что не такое, а другое... А сами спорщики - отрицают по факту написанное - и лишают себя одного из крещений...
Скажите, птица полетит с одним крылом? Оба крещения же от Бога и даны и произведены и показаны как примеры - чрез учителей Бога Апостолов Христовых, которым Бог и поручил научить все народы земли -


18
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.


7
Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных -
8
ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, -



- Вот и скажите - откуда берется это нежелание научаться по написанному - вот по примерам, например, что Петр повелел принять и водное крещение тут же всем принявшим перед этим крещение Святым Духом и что Павел споспешествовал вначале принятию водного крещения во имя Иисуса Христа и лишь после этого и крещению Святым Духом?
Откуда это нежелание подчиняться написанному, а вот наоборот, ну хоть что - нибудь - но поотрицать, попоучать бы вот других - но вопреки написанному?
Что, истина от этого изменится или Слово Бога учения Иисуса Христа чрез Апостолов Христовых от этого изменится? Все такие домыслы легко разбиваются примерами из написанного - по данной теме - то какой смысл отрицать написанное? Чтобы самим не познать то что истинно - когда Сам Иисус говорит - да два раза говорит - истинно, истинно... -


5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.


- Вы разумеете, - Иисус говорит - истинно, истинно - что, мол, только так и не иначе - и что Петр далее повелел - приказал - принять тут же и водное крещение во имя Иисуса Христа всем принявшим крещение Святым Духом - что тоже значит особо - что нет у них другого выхода, как только подчиниться словам Апостола Христова - а затем лишь уразуметь, что это истинное и истинное благо для них.
Вот представьте себе, что Петр - вместо того, чтобы сказать - повелел им принять тут же и водное крещение во имя Иисуса Христа - начал разглагольствование - вот как вы в этой теме - что, мол, это якобы некий необязательный то ли ритуал, то ли ... - как вы там говорите о водном крещении?...
Вы понимаете, что вас бы Иисус никогда не выбрал бы стать Апостолом Своим - потому что вы уже сейчас склонны говорить нечто по - другому чем Апостолы Христовые вас научают, а что будет если дать вам Апостольскую власть и объявить повсеместно приказ - что вам научить весь мир?
А Апостолы Христовые не искажали - а доводили до людей волю Господина своего - как рабы ничего не стоящие... Ведь так?

[proxrista]

[QUOTE=look;4459814]

я уже давно перестал играть в "слышание голоса духа", потому что рос не в тепличных условиях, но постоянно в стеснённых обстоятельствах. и знаете почему? потому что сказал прямо в глаза "служителям", что они обольстители и превращают собрание в руины. потому что сказал, что собрание нужно останавливать и вести на исцеление и восстановление отношений после двух сильных разделений. и, если, они так не сделают, то люди начнут уходить. так, в конечном итоге, и произошло. и не потому что я был прав, а потому что это было сказано Святым Духом.
а когда стал проповедовать об этом исцелении и действии многоразличной благодати в людях и всём собрании, то меня стали гнать - я пережил, и переживу, потому что Иисус до сих пор со мной, 2 замечания и 2 отлучения.
и вот однажды стоял в молитве и просто выл от действия духа отвержения и от непонимания, к Господу, и спрашивал Его: что мне делать? Он ответил: ты должен быть там до конца.
когда от Господа приходит живое слово, то это слово даёт силу для его исполнения - это закон.
я был в собрании до последнего, даже когда практически никто не посещал собрания, я там был. и мне Господь говорил даже через моих гонителей - и так бывает.
но это ещё не конец. есть обетование для церкви - она будет не большая, но сильная. и там я буду до конца.

последний наёмник стоял на коленях, со своим учеником, прося, что бы я ушёл. он сказал, что если я не уйду, то он будет распускать людей и прекращать слежение. нет, "служение" если быть точным.
сейчас там несколько человек, он уже уехал, разведясь с женой, "славят" Бога.
та что, не вам меня ровнять и исправлять. Бог вводит в пустынные места не для того, что бы человек продолжал опираться о руку человека. но научился полностью доверять Ему.

кто нибудь знает этого человека? его зовут Константин, фамилии я так и не узнал. да и не интересно. он на втором плане.

- Вы еще не поняли - не я вас ровняю - вас ровняет Слово Божие - вот это -


6
Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.


- То есть, обстоятельства бывают разные и Бог знает - кто там из вас и насколько был прав, а кто нет - но одно неизменно - если вы не будете слушать - что вам говорят Апостолы Христовые - Слово Божие чрез них заключено на все случаи жизни - то это уведет вас в сторону от познания истины Слова Божия - то что тогда остается познавать человеку, если это не истина - не истинно?

- - - Добавлено - - -

proxrista вы сейчас с кем и о чём разговариваете?

- Мы на форуме разговариваем с людьми - и даже на вашем примере я разговариваю с другими и с другим человеком разговаривая, я разговариваю и с вами - это разноплановое общение одновременно со всеми.
Вы же тоже так поступаете - общаясь со мной - говорите о чем - то и для других в тоже время.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Двора;4460076]

А вы что, решили что это вас надо слушать как Апостолов?
Правда нет?
А что слушать Апостолов так этому да и аминь, я вот точно так и Луук тоже.
Вы что в этом сомневаетесь?
не сомневайтесь...

- - - Добавлено - - -


вы такой странный...вот появляются по сути принимающие что и вы и вот таких собеседников тут же делаете врагами...
что вами движет?
желание чтобы вас слушали разинув кто что?

- А что делать, если человек заявляет, что рождение от воды это не крещение водное во имя Иисуса Христа - вопреки разъяснениям Павла, что все вы во Христа крестившиесь во Христа облеклись и что вы в смерть Его крестились и в возрождение при этом...
То есть, человек не желает слушать Апостолов Христовых, - не желает вникать в смысл написанного - когда прямо написано что как Христос -


5
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7
ибо умерший освободился от греха.
8
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.


- Вот же разъяснение прямым текстом - о крещении водном в смерть Христа - и что это тоже есть возрождение во Христе -


3
Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,


- Вы разумеете, что это постулаты учения Иисуса Христа - что это так и есть и не терпящие отрицания?
А человек утверждает, что нет при этом никакого рождения якобы...
Вот и аргумент для таковых самый первый и верный и простой - читайте Апостолов Христовых по этому вопросу - во всей полноте по данной теме - не сокрыто же.
Или что, например, кто - нибудь может пойти в школу и утверждать - научать учеников что дважды два есть пять? Не скажут ли ему - пойдите вначале почитайте сами в учебнике...

- - - Добавлено - - -

Так вы представляете рождение свыше...
пусть вот так вы видите рождение младенцев во Христе, все дети фантазируют о своем рождении, имею ввиду по жизни так,
пока не узнают как оно есть на самом деле...а узнают уже в довольно большом возрасте...
и те кто во Христа крестился и Христом облекся тоже так делают.
Хотя ответ однозначный: рожденный свыше не грешит и грешить не может, ибо семя Божие в нем пребывает.
А нам во Христе наполняться семенем, верой принимать Христа и от веры в веру...
Так я вижу наше рождение и рост до полного возраста Христова.

- Кто пребывает в Нем, тот должен как Он поступать... А может и не поступать - Павел писал - не плотские ли вы еще...
Рождение свыше принимается сразу же - по факту вашего крещения, - как дети человеков сразу стали человеками, но учатся ходить во всем этом, так и рожденный свыше сразу рожденный свыше и есть, но учится ходить во всем этом.
Причем, Бог от грехов освобождает сразу, - а вот пребывает ли тут же человек в учении Иисуса Христа - научается ли он тут же что ему делать далее - очищает ли свой язык и свои мысли, молится ли, вкладывает ли Слово веры в сердце свое...
Ну если вы своего ребенка, например, не отведете в школу в раннем возрасте - он так и будет великовозрастным - но увальнем... Так и здесь.
24
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25
по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
26
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.


- Где вы здесь видите, что вы облекаетесь во Христа в будущем или что вы в будущем выйдете из руководства закона??
Вот почему человек успешен далее во Христе или нет?
Да потому что учится ли он или нет и говорит свое при этом -

17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- Видите, что здесь приведен пример из жизни о конкретных людях - успешных в учении Иисуса Христа - по Апостольскому свидетельству о них - и что они делали для этого?
Что, выдумывали свое и искали ответы в мире? Отрицали написанное по разным темам?
Нет же?
Они были п о с л у ш н ы - понимаете - послушны, - это когда написано - что вы во Христа облеклись - то так и начинать думать и искать - почему так написано, а не выискивать почему это не так.
Вот она разница между послушными и непослушными учению Иисуса Христа.
Само учение Иисуса Христа совершенное и все силы действуют в Новом Завете как надо - но чтобы это было так, как вот с этими людьми - и надо быть послушными "от всего сердца" - учению Христа чрез Апостолов Христовых - дословно, не меняя ничего, не искажая, - а вера и есть осуществление ожидаемого - чего ожидаемого?
Да Слова Божия, что если вы будете делать все как написано - то и ожидаемое с вами произойдет как написано об этом в Слове Бога. Бог же не может ошибаться - человек непослушен.

[look]

- Вы давайте не выдумывайте вашу теорию - а научайтесь в Слове Бога - там же ясно показано, что водное крещение принимают как крещенные Святым Духом, так еще и нет - почему вы вводите свои правила? Бога не боитесь?
Вот анафема у ворот - за то, что вы говорите свое - а не как написано - или вы не знаете где такое написано?

вы поменьше копипастом занимайтесь и анафемой размахивать, как знаменем, тоже перестаньте. глупо выглядит.

я где то писал, что есть правила для крещения Святым Духом? Иисус крестит Святым Духом по вере и Сам решает когда это сделать - до водного крещения, или после.
вы уже точно не можете воспринимать реальные вещи, любуясь собой.
как то надоедает уже, представьте себе.

[proxrista]

никогда я не писал, что "на бумаге"
но пишу, что от проповедуемого Слова и при действии Святого Духа.
я видел таких "спасённых" и даже крещённых в воде, когда наш "пастор" Милованов А. для количества и для "галочки" что бы показать статистику старшим служителям, крестил в воде не возрождённых людей. а потом они все ушли. на вопрос: как ты можешь их крестить? он мне ответил: а где написано, что нельзя?
он даже крестил одну одержимую - мы пытались несколько раз, с постами, изгнать, но, видимо, сосуды наши были мелкими для этого дела. да и сам дух сказал через неё: она меня хорошо кормит. а теперь она член церкви! и до сих пор.
так что, я знаю, о чём говорю. знаю признаки возрождённых людей.

- Вы давайте сами определяйтесь с водным крещением во имя Иисуса Христа. Любой кто вас послушает - вот же пример вашего сообщения - решит для себя не принимать водного крещения во имя Иисуса Христа до принятия крещения Святым Духом - такой же у вас смысл тут изложен.
Вам и приведено было в пример действие Павла Апостола.


- Апостол Павел преподавал вначале водное крещение во имя Иисуса Христа, а лишь затем и крещение Святым Духом - может быть итак - и вам сего не отвергать.

- - - Добавлено - - -

вы поменьше копипастом занимайтесь и анафемой размахивать, как знаменем, тоже перестаньте. глупо выглядит.

я где то писал, что есть правила для крещения Святым Духом? Иисус крестит Святым Духом по вере и Сам решает когда это сделать - до водного крещения, или после.
вы уже точно не можете воспринимать реальные вещи, любуясь собой.
как то надоедает уже, представьте себе.

- Вы же сами нетерпеливо хотели от меня ответов - так я еще не на все ответил.
О анафеме вы должны знать и разуметь за что она провозглашена чрез Павла - может это вас заставит говорить как написано - и о рождении свыше и о водном крещении во имя Иисуса Христа.
И о том, что Иоанн говорил - что сие он писал не для того, чтобы согрешали... - не можете вы использовать его разъяснение как аргумент, что можно спокойно грешить...
Прочтите 8 главу к Римлянам, где Павел и пишет, что он духом умерщвляет дела плотские - как имеющий Дух Христов. Значит все что Павел писал ранее - он объяснял взаимодействие греха и закона и о человеке живущем еще по плоти, - ведь так?
А вы приводите его разъяснение опять - таки, что христианам якобы разрешено грешить и это нормально - Павел же, мол, разъясняет так и все тут...
То прочтите внимательно мои сообщения и поправляйтесь по этим вопросам. Какие проблемы?

[alexey957]

я где то писал, что есть правила для крещения Святым Духом? Иисус крестит Святым Духом по вере и Сам решает когда это сделать - до водного крещения, или после.

Правила конечно есть и о них написано в Евангелие, прежде всего даётся повинующимся Ему, просящим ну и по Своей воле. В остальном правы.

[piroma]

а пока есть грехи -есть ветхий -потому никакого роста не может быть нового -ветхий или разрушается или растет
это определяется грехами

появление нового и рост нового определяется славой Божией

/QUOTE]
самый не возрождёный человек - апостол Павел:
Рим,7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
определитесь уже - кто в человеке не грешит, а где живёт грех.
я не понял, вы не верите в Христа и в Его искупительную Жертву? а в очищение кровью , тоже?
я верю, по этому для меня есть это обетование -
1Ин,1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
и
1Ин,1:8 Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас.

так что, давайте оставим эти разговоры

вы говорите о процессе погружения в смерть Его -умереть для греха
здесь да -нужно прощение если сделал грех

Павел говорил о человеке под законом и в узах греха
он таким не был когда вошел во Христа

это в процессе отмирания законом для закона -там грехи есть
когда человек умер -распял плоть со страстами и похотями -Христос в вас -тело мертво для греха -это наступило

этого надо достигнуть
умереть законом и телом Христа

надо себя поставить в стороне и посмотреть внимательно что говорил апостол о себе и о них

это трудно увидеть если сам думаешь что такой как один из них тогда как нет

[proxrista]

- 1 - е Иоанна: 4 / 6 и - к Галатам: 1 / 8 - 9 -


6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.


8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


- И это для вас как две вехи спасительные на смертельном болоте - как только перестали по ним идти - так и утонули сразу же -
видели в фильмах как это происходит с людьми на болоте?
И мы уже с вами определились, что здесь не только провозглашена анафема для всех говорящих другим не так, как написано Духом Святым чрез Апостолов Христовых, -
но здесь утверждается сразу же о еще даже не раскрывших рот свой для того, чтобы что и кому сказать, -
что если кто не слушает того, что написано чрез Апостолов Христовых Духом Святым, - молча еще -
то тот и не от Бога - уже не от Бога - не верите? То почитайте еще и еще раз:


кто не от Бога, тот не слушает нас.


- То есть, Само Слово Божие направляет нас сразу же и однозначно - к слушанию и слышанию Слова Божия Духом Святым чрез Апостолов Христовых -
в Новом Завете - и этот Новый Завет да в Синодальном переводе - достаточном для познания истины во Христе Иисусе - у вас сейчас в руках - по воле Божией.


- Вот и читаем вместе - Деяния: 10 / 44 - 48, 11 / 15 - 18 -


44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.


Дух Святый сошел на всех,


45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога.


слышали их говорящих языками и величающих Бога.


- Тоже два проявления - два термина - как два отдельных события - отделенных друг от друга своим обозначением в Слове Божием - говорящие языками - один термин, и - величающие Бога - другой термин - вот так вдруг все сразу и заговорили - после схождения на них Святого Духа - рождения от Духа - термин Самого Иисуса Христа уже.


47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?


- Рождение от воды - смотрите, что происходит с человеком при принятии им водного крещения - в Послании к Римлянам -
глава 6 и 7 - по учению Иисуса Христа - почему это именно рождение суть - рождением от воды и завется - термин Иисуса Христа.


- Видите разделение Апостолом двух событий - кто может запретить креститься водою - не были они еще крещены водою тогда, -
и удостоверение Апостольское - по говорению и пророчествованию их вдруг и всех вместе - как и с Апостолами было -
что они уже получили Святого Духа - получили еще без принятия водного крещения - до того еще как затем приняли водное крещение.
И вот вам и изъяснение самого Апостола Христова - пророка Божия - начальника для вас в познании Слова Божия учения Христа, которого надо слушать молча и с бледным видом - напоминаю вам о вехах на болоте -


15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым ".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.


сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.


а вы будете крещены Духом Святым ".


видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.


- То здесь Апостол Христов и назвал конкретно схождение Святого Духа и на язычников - в примере с домом Корнилия - и для самих Апостолов в свое время -
как крещение Святым Духом -
крещение - погружение суть - погружение духа человека в Дух Божий, как и погружение тела человека - в воду - два взаимно объясняющих друг друга термина -
как тело человека, состоящее из воды - погружается в воду - по такому же составу и при этом и происходит нечто - читайте Послание к Римлянам главу 6 и 7 - что при этом происходит, -
так и дух человека погружается в такую же по составу среду - в Дух Божий и тем самым и происходит в этот момент соединение духа человека с Духом Божиим - Духом Христовым - в одно целое - 1 - е Коринфянам: 6 / 17 - вот сказано об этом четко и ясно и всего лишь в одном месте - кто нашел - тот понял саму суть рождения от Духа Божия,
кто еще не нашел этого - тот не поймет до конца - что происходит при крещении Святым Духом в этот момент -
при погружении духа человека в Дух Божий -
рождение духа человека от Духа Божия - вторая составляющая рождения свыше - термин Иисуса Христа -


17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.


- То вы и скажите сейчас за себя вслух - вы, оказавшись бы тогда вместе со всеми в доме Корнилия - и приняв крещение Святым Духом уже -
подчинились бы повелению Апостола Петра и приняли бы и второе крещение - водное - после первого или ушли и стали утверждать вашу ересь - что вам де этого не надо и кто такой Апостол Христов, чтобы вам указывать?
Видите, что налицо два действа - два крещения -
как два события - разделены отдельно друг от друга во времени - по ходу изложения происходящего - то так они и обозначены оба Апостолом Христовым при этом - удостоверены - что сие все происходящее истинно и так и должно быть?
То если тем христианам надо было принять два этих действа - то и вам ведь надо принять два этих разделенных во времени действа, чтобы быть как и они - ведь так?
То чем вы лучше или хуже их?
Или вы особые и у вас не те тела и не те грехи исповеданные в покаянии пред Богом во имя Иисуса Христа - чем у них
и не тот дух человеческий еще - что и у них был тогда?!
Не забыли еще про две вехи на болоте? Сверяете глазами своими, что там написано?


- А теперь давайте прочтем и другое место Слова Божия, - разъясняющее - как именно происходит рождение свыше - но уже удостоверенное и Апостолом Христовым Павлом - что и сие истинно и так и должно и может происходить и имеет место уже быть - Деяния: 19 / 2 - 7 -


2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.

5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,


- Вот христиане приняли водное крещение - рождение от воды - одно событие, отделенное во времени и при этом Дух Святой еще на них не сходил - но все те события, которые описаны при водном крещении - смотрите Послание к Римлянам главы 6 и 7 - как разъяснение происходящего с ними -
в этот момент времени - по учению и откровению Иисуса Христа - данного Апостолу Павлу - истине происходящего в невидимом для глаз человеческих мире и еще и не разумеющих даже своим разумом всей полноту происходящего - для Бога и по воле Божией -
имеет место быть.


6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый,


- Вот говорится уже о другом событии - схождении на них Духа Святого - при помощи Апостольского служения - для облегчения принятия ими сего действа - значит есть и такое служение и может и так быть -
но уже после водного крещения как действа - это два ясно разделенных события во времени.
И что при этом опять произошло - как удостоверение рождения духа человека Духом Божиим - слияние двух духов суть -


и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.


- И опять речь идет в проявлении удостоверения схождения Святого Духа при крещении Духом Божиим и именно как о рождении свыше - ибо сие было с ними впервые -
о двух одновременно действующих и обозначенных в Слове Божием терминах -
конкретно названных - говорение иными языками - раз и пророчествование - два.
Не сказано о общем названии - или о говорении как о пророчествовании - когда все и всем было понятно - что они говорили,
или не сказано, что они только лишь пророчествовали говорением - когда все и всем было понятно,
а сказано именно о двух отдельных терминах - о говорении на и н ы х языках и о пророчествовании - как было и в день Пятидесятницы -
там ведь тоже говорится о двух раздельных терминах - читайте внимательно и найдете,
и в доме Корнилия - тоже обозначено отдельно и говорение и пророчествование - прославление Бога на понятных окружающим языках, -
и это очень важно -
ибо те же самые термины и изъясняет - дает Библейское определение и Апостол Павел далее на примере Коринфской церкви -
что это суть разные проявления - как по функциональным своим возможностям и проявлениям, так и по предназначениям -
и одно не может заменить другое.
Может переливаться одно в другое - то одно проявление переходит в другое - то другое проявление переходит в первое -
то человек говорит говорением на иных языках и затем вдруг начинает и пророчествовать - прямым пророчествованием, когда он не знает заранее, что скажет в следующий момент времени на понятном окружающим языке -
об этом пророчествовании именно сейчас и идет речь, -
то пророчествование вдруг прекращается и переходит тут же снова в говорение на иных языках.
Вот и написано о этом явлении -


и они стали говорить иными языками и пророчествовать.


- И обратите ваше пристальное внимание - что вдруг и сразу заговорили все двенадцать человек при схождении на них Святого Духа - при крещении их Святым Духом.
Это были люди ничего еще не знающие заранее и не представляющие себе - что они могли вообще что сказать -


2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.


- И не было так при этом, что -
вот половина из них заговорила, а другая нет и молчала - и не сказано бы было, что и те и другие приняли равно Святого Духа - суть рождение от Духа Божия, -
ну пусть даже и не треть бы из них молчала в этот момент времени - и так бы и было бы написано за них при этом, -
пусть даже ну хоть о д и н человек не заговорил бы -
и сие было бы и удостоверено Апостолом Христовым - как рождение от Духа Божия все равно - как и за говорящих уже вдруг!
Но нет этого в Апостольском примере для всех нас.
Н е т.
Вот было бы -
мы и прочли бы это вместе с вами сейчас и говорили бы так, как написано бы было - помните о вехах на болоте еще?
Но нет этого и мы не можем говорить другим обратное написанному -
нет у нас на это ни права ни возможностей таких -
разве что вы сами заранее согласитесь с анафемой за это и станете преступниками пред Богом -
то вы тогда уже будете говорить ересь и станете суть другой категорией людей, - обозначенной по Слову Божию.
Разумеете о чем идет речь?


- То вы и скажите и сейчас себе вслух - что вы, приняв водное крещение вместе со всеми двенадцатью человеками - оказавшись бы с ними тогда вместе - приняли бы и крещение Святым Духом при проявлении и говорения на иных языках и пророчествования - вдруг - как и с ними было тогда, -
или развернулись бы спиной к Апостолу Христовому Павлу и сказали, что вам де это не к чему и вы уже все приняли и Апостол Христов вам не указ?
Что поменялось сейчас для вас? Фактор времени?
Или вы думаете, что те были другими людьми и не такими как и мы сейчас? Нет же.


- А вот все уже и другие примеры, затрагивающие данную тему, - вы и должны рассматривать с учетом двух этих ясно разъясняющих происходящее - примерах.
Не отрицая написанное, а суммируя - учитывая разъяснение на двух этих классических примерах -
как дополнение недосказанного по другим примерам - не может быть по - другому ведь, -
а иначе нет в вас света и вы не говорите как написано в Слове Божием - то зачем вам это надо?
Вы в каком Завете считаетесь учителями и Чьи слуги при этом?
Разве не в Новом лишь Завете вы сейчас учителя и не слуги ли Божии в этом Новом Завете, -
чтобы, не повреждая Слово Божие - и говорить другим Его волю и Его изложение сути вопроса - чрез Апостолов Христовых, а не свою -
ибо вы рабы ничего не стоящие? Найти определение и этого в Слове Божием?


- Вот вы опять начните сейчас с этого написанного - чтобы вам было легче уразуметь написанное и не отойти от истины, несмотря еще на ваш плотской ум - но это то вы уже разумеете:


- 1 - е Иоанна: 4 / 6 и - к Галатам: 1 / 8 - 9 -


6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.


8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


- И это для вас как две вехи спасительные на смертельном болоте - как только перестали по ним идти - так и утонули сразу же -
видели в фильмах как это происходит с людьми на болоте?
И мы уже с вами определились, что здесь не только провозглашена анафема для всех говорящих другим не так, как написано Духом Святым чрез Апостолов Христовых, -
но здесь утверждается сразу же о еще даже не раскрывших рот свой для того, чтобы что и кому сказать, -
что если кто не слушает того, что написано чрез Апостолов Христовых Духом Святым, - молча еще -
то тот и не от Бога - уже не от Бога - не верите? То почитайте еще и еще раз:


кто не от Бога, тот не слушает нас.

[look]

- Это не я слушаю себя - это вы слушаете себя, а не то, что вам говорит Слово Божие - и моих сообщений к вам достаточно, чтобы выявить это.


- Это вам не ясно, а вам темно и не видно, что рождение свыше - это именно рождение от воды и Духа Божия - вы не говорите как написано - как думаете - почему??
.

моё понимание о рождении свыше строится на основании нескольких стихов Писания:

Ин,1:13которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились - от Бога, понимаете, не от воды

1Пет,1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек - возрождённые от слова, не от воды

Иак,1:18Восхотев,родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий - родил Он нас словом, а не водой


я специально сделал шрифт размера 5, может быть БУМ и что то в голове прояснится

- Правильно - от Бога родились - и от Духа Божиего духом, но и чрез смерть Иисуса Христа - не было бы смерти Бога на кресте - невозможно бы было бы и рождение от Духа
Бледный вид уже у вас - если не за парня того перед которым вы ответтственны в отрицании написанного, то уже хотя бы за себя самого при этом...

вы даже не представляете, как я рад за вас!
наконец то из всей писанины, появилось здравое зерно...
наконец то, именно смерть Христа и Его пролитая кровь стали вдля вас основой для рождения свыше и спасения по благодати, а не водное крещение с Его воскресением

З.Ы. предполагаю, что последует фраза: как, вы уже считаете, что вокресение не спасает?!
даю развёрнутый ответ:
1) для рождения свыше и спасения по благодати нужен, как написано, Христос распятый - Его Жертва, страдания и кровь, само распятие
2)для совершения своего спасения, как написано, нужно водно крещение и Христос воскресший, потому что для уже рождённых свыше людей проповедуется не Христос распятый, а Христос - распятый, воскресший и вновь грядущий, потому что воскресший Христос принёс крещение Святым Духом, стал Ходатаем и Первосвященником нового завета, потому что Он, будучи престолом благодати, омывает нас, при исповедани греха, своей кровью и т.д.

З.Ы.Ы.
хотя...очень сомневаюсь в адекватном ответе...если уж дитя ухватилось за игрушку, но не отдаст нивкакую...
видел однажды проповедь баптистского "учителя" - молодого и ревностного, как он умудрился в течение 40 минут "раскрывать" тему о крещении Святым Духом и говорении иными языками, опираясь всего на один стих - все мы крещены одним Духом в одно тело...

[look]

вы говорите о процессе погружения в смерть Его -умереть для греха

процесс умирания будет продолжаться всю жизнь - ведь плоть то свою жалко убивать физически. а как ещё избавиться от греховного тела смерти - только умереть физически!
не живёт во плоти, говорит Павел, ничего доброго. душа эта вихляющаяся, со своими чувствами, ещё подпевает плоти, когда дух ослабевает и, вдруг, начинает обращаться к Господу, когда дух силён.
короче так -
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

и только внутренний человек, наш возрождённый дух, в котором возрастает плод (Гал. 5) бодр и радуется всему Божьему. потому что это и есть - Христос в вас, упование славы

процесс освящения Святым Духом будет длиться всю жизнь, даже если мы войдём в возраст отцов. я читал, как ушёл в вечность С. Вигглзворд. одна фраза с кафедры: меня ждут в Индии, поставила точку в его служении. даже возросшие духовно люди, стоящие на видимом служении, нуждаются в освящении - они как раз и находятся на передовой под самыми сильными ударами сатаны.
плоть есть плоть, и это для большинства приговор
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха


но на этой грустной ноте заканчивать не хочется и закончу так - Христос воскрес!