Итак языки суть знамение не для верующих

[alexey957]

..это

Надоело вам объяснять( причины знаю) что нет дара говорения на языках у всех Крещённых Духом, только у отдельных, Кому Дух Святой определил. Знамение для неверующих у всех крещённых Духом, как и должно быть пророчество ( знамение) для верующих.Апостол всё ясно расписал, правда не все хотят понять.

[Володя77]

Надоело вам объяснять( причины знаю) что нет дара говорения на языках у всех Крещённых Духом, только у отдельных, Кому Дух Святой определил

...прошу прощения, но не всегда сказанное Вами озвучивается настолько ясно, чтобы можно было бы без труда понимать...
Правильно ли я понял - Вы утверждаете, что дар иных языков дается не всем крещенным Духом Святым, а только тем, кому Бог захочет дать?
Это так?

[awdij]

...прошу прощения, но не всегда сказанное Вами озвучивается настолько ясно, чтобы можно было бы без труда понимать...
Правильно ли я понял - Вы утверждаете, что дар иных языков дается не всем крещенным Духом Святым, а только тем, кому Бог захочет дать?
Это так?

Да понятно же все: пятидесятники разделяют дар говорения языками и знамения говорения языками, чтобы легче было свести концы с концами в своем учении о КДС.
По их мнению знамение говорения языками должны иметь все, получившие Духа (иначе и не узнаешь, принял ли Духа).
А дар говорения на языках, это как и пророчество дается только избранным.

Впрочем, Вы ведь это и сами знаете? Нет?

[Володя77]

Да понятно же все: пятидесятники разделяют дар говорения языками и знамения говорения языками, чтобы легче было свести концы с концами в своем учении о КДС.
По их мнению знамение говорения языками должны иметь все, получившие Духа (иначе и не узнаешь, принял ли Духа).
А дар говорения на языках, это как и пророчество дается только избранным.

Впрочем, Вы ведь это и сами знаете? Нет?

Да, все это мне известно (т.е., знакомо).., до того, что потом пришлось отрекаться от всего 50-кого в присутствии брата баптиста, имеющего служение духовного освобождения ("именем Моим будут изгонять бесов", см. Мк 16:17-20).

Однако, в разных течениях 50-ков и понимание по части касающейся может отличаться (и отличается) - вот я и пытаюсь понять, в каком именно понимании находится alexey957

При этом, есть и такие 50-ки, которые признают, что иные языки Бог дает не всем верующим: насколько мне известно, оные также вовсе не считают, что знамением крещения Святым Духом являются иные языки (т.е., вроде держатся в этом отношении, библейского понимания) - это, например, 50-ки течения "Маранафа" (Бразилия).., их там уже более миллиона.

Это течение 50-ков, на мой взгляд, наиболее близко к учению Нового Завета (там, кстати, довольно много реальных духовных даров).., однако, и там есть некоторые заморочки, от коих надо бы избавиться..
Пока что, они об этом слушать не хотят.., увы; может быть, со временем что-то и изменится у них в лучшую сторону... - может быть.., в т.ч., и если будет на это время.

[awdij]

Да, все это мне известно (т.е., знакомо).., до того, что потом пришлось отрекаться от всего 50-кого в присутствии брата баптиста, имеющего служение духовного освобождения ("именем Моим будут изгонять бесов", см. Мк 16:17-20).

Это другая крайность из пятидесятников да в баптисты.
Баптисты не знают, что со своими "бесами" делать, как могут помочь другим?

Однако, в разных течениях 50-ков и понимание по части касающейся может отличаться (и отличается) - вот я и пытаюсь понять, в каком именно понимании находится alexey957

Отличия есть, конечно же. Но в вопросе "говорения языками" все они сходятся. На то они и пятидесятники.

При этом, есть и такие 50-ки, которые признают, что иные языки Бог дает не всем верующим: насколько мне известно, оные также вовсе не считают, что знамением крещения Святым Духом являются иные языки (т.е., вроде держатся в этом отношении, библейского понимания) это, например, 50-ки течения "Маранафа" (Бразилия).., их там уже более миллиона.

Да, люди начинают понемногу просыпаться, но, как правило, русскоязычные пятидесятники в этом вопросе более всего законсервированы. Особенно это касается ОЦХВЕ. Знаком с ними не по наслышке, ибо у меня там "куча" родственников.
Знаю и таковых, которые, типа, вышли из под опеки ОЦХВЕ, и создали свои собственные рел. общины, но все-равно продолжают варится в том же самом соку, как и до этого.

Это течение 50-ков, на мой взгляд, наиболее близко к учению Нового Завета (там, кстати, довольно много реальных духовных даров).., однако, и там есть некоторые заморочки, от коих надо бы избавиться..
Пока что, они об этом слушать не хотят.., увы; может быть, со временем что-то и изменится в у них в лучшую сторону...

Заморочек во всех течениях хватает. Вот если бы, вместо того, чтобы эти заморочки пропагандировать другим, каждый бы старался от них освобождаться Церковь никогда бы не разделилась на множество конфессий.

[Володя77]

Это другая крайность из пятидесятников да в баптисты.
Баптисты не знают, что со своими "бесами" делать, как могут помочь другим?

В среде баптистов есть отдельные служители, которые, на самом деле, имея от Бога определенные духовные дары, могут содействовать в проблемных духовных ситуациях (это единицы, и все же, они есть).

Хорошо зная 50-чество и баптизм, могу говорить о том, что те служители баптизма, о коих я сказал выше, способны более чисто (духовно чисто) выполнять работу по духовному освобождению людей, чем 50-ки.
По крайне мере, появись у меня духовные проблемы, я сегодня не пошел бы к 50-кам за их разрешением...

При этом, я бы не сказал, что в баптизме много одержимых бесами людей...
ИНОЕ (2Кор 11:4) - да.., имеется свое родное (как, собственно, и в каждой конфессии).
А вот с одержимостью бесами в баптизме, не так уже и проблемно.
По большому счету, баптизм - одно из наименее поврежденных течений, в целом.
Однако, духовных проблем и там хватает, потому и указываю на оные, ради их исправления, см.#36 (5420307)

Заморочек во всех течениях хватает. Вот если бы, вместо того, чтобы эти заморочки пропагандировать другим, каждый бы старался от них освобождаться Церковь никогда бы не разделилась на множество конфессий.

Так в этом то и проблема... - ИНОЕ (2Кор 11:4) настолько коварно и хитро поражает течения верующих, что оные не способны его обнаружить - не видят своим проблем!
Далеко ходить не нужно - все пункты приведенного мною перечня неправды баптизма (см. по ссылке выше), реально основаны на Писании.
Но баптисты этого, как правило, не видят в упор!!! (по крайней мере, здесь на форуме).

[Володя77]

Да, люди начинают понемногу просыпаться, но, как правило, русскоязычные пятидесятники в этом вопросе более всего законсервированы. Особенно это касается ОЦХВЕ. Знаком с ними не по наслышке, ибо у меня там "куча" родственников

...да.., знаю таких... - есть там над чем работать, но ведь тоже - как правило, даже и слушать не хотят!!
Хотя, некоторые из руководства течением и слушают.., и даже, соглашаются с конкретными проблемами.., однако, делать ничего не делают по исправлению.
Прежде всего, там нужно избавиться от начального повреждения - от неправды в аспекте крещения Духом Святым.
Но до осознания этого там пока не доходит - уперлись "рогами" в учение своих старцев, и все!

Знаю и таковых, которые, типа, вышли из под опеки ОЦХВЕ, и создали свои собственные рел. общины, но все-равно продолжают варится в том же самом соку, как и до этого

Это, в целом, общая беда 50-чества... - заблуждение по части иных языков, свойственно значительнейшей части течений этого направления.
Заблуждение - вообще весьма заразная штучка! ИНОЕ (2Кор 11:4) хватает и держит весьма цепко... - не зря Ап. Павел говорит, что те которые приняли оное, становятся весьма снисходительны к нему (2Кор 11:4).
Защита от ИНОГО одна - постоянные молитвы с постами против этой заразы... (тогда Господь не позволит повредиться им.., а, если уже и есть повреждения - избавляет от оных).

При этом, заметил - чем более течение верующих стремиться обезопасить себя от влияния и контроля государства, тем более трудноискоренимые там духовные проблемы: это относится и к ОЦХВЕ.., и к МСЦ ЕХБ (хотя и в целом, конечно, стремление к освящению имеется в обоих оных течениях.., но, как-то.., как-бы, через одно место...).
Как это объяснить - не понимаю.., однако это есть факт.

На днях пытался было зарегистрироваться на одном из форумов МСЦ ЕХБ.
Так там у них настолько жесткая регистрация (ну, прям, все о себе нужно рассказать - вплоть до адреса церкви, номера телефона и т.п.) - короче, так и не зарегистрировался там...

[сергей давидов]

о чём я говорю? о заповеди. скажу в притче. каждый должен есть свою пищу. потому и написал, если вы уверены в том что это не надо, то и не заходите на такие темы. разве вы не читали? не праведный пусть делает не правду нечестивый пусть ещё сквернится, праведный да творит правду ещё и святой да освящается ещё. по другому, каждому свое.

[awdij]

В среде баптистов есть отдельные служители, которые, на самом деле, имея от Бога определенные духовные дары, могут содействовать в проблемных духовных ситуациях (это единицы, и все же, они есть).

Так таковые и в среде пятидесятников есть, и в среде православных, как ни странно это может некоторым показаться. По сути, такие люди в духе своем уже и не баптисты и не пятидесятники и не православные, а сыны Божии во Христе Иисусе.

Хорошо зная 50-чество и баптизм, могу говорить о том, что те служители баптизма, о коих я сказал выше, способны более чисто (духовно чисто) выполнять работу по духовному освобождению людей, чем 50-ки.
По крайне мере, появись у меня духовные проблемы, я сегодня не пошел бы к 50-кам за их разрешением...

Ну так это просто Ваше личное ощущение, Ваш личный опыт, не более того.
Я, например, знаю многих, которые сегодян для разрешения своих проблем ну ни в какую не пошли бы к баптистам, а только к пятидесятникам: чувствуют они так...

При этом, я бы не сказал, что в баптизме много одержимых бесами людей...

Это потому, что Вы привыкли думать, будто одержимость как-то связана с сумашедствием. Но это далеко не так. Есть, конечно, глупые бесы, которые сразу себя показывают. А есть и очень хитрые, и даже умные которые вполне могут казаться культырными и выдержанными. Да что там: даже и вид Ангела света могут принимать! Вы ведь читали об этом.

ИНОЕ (2Кор 11:4) - да.., имеется свое родное (как, собственно, и в каждой конфессии).

Ну еще бы! По сути, конфессии это и есть то иное, чуждое Телу Христову.

По большому счету, баптизм - одно из наименее поврежденных течений, в целом.

Это Вы просто говорите, и чувствуете как баптист.
А я вот только сегодня прочитал такое мнение пятидесятника: "Лично я считаю, что учение пятидесятников по отношению КДС есть самое близкое приближение к истине..."

Однако, духовных проблем и там хватает, потому и указываю на оные, ради их исправления, см.#36 (5420307)

Конечно, проблем у баптистов хоть отбавляй. Но они лелеют свои проблемы, они для них и не проблемы вовсе, а добродетели. Это ведь СВОЁ! А своё сердцу дорого!

Так в этом то и проблема... - ИНОЕ (2Кор 11:4) настолько коварно и хитро поражает течения верующих, что оные не способны его обнаружить - не видят своим проблем!

Да, своих проблем никто не замечает. Зато все хорошо видят проблемы соседа.

Далеко ходить не нужно - все пункты приведенного мною перечня неправды баптизма (см. по ссылке выше), реально основаны на Писании.

Сейчас загляну....

Но баптисты этого, как правило, не видят в упор!!! (по крайней мере, здесь на форуме).

Но это и понятно, что не видят. Они ведь на то и баптисты, чтобы не видеть баптистких проблем. Как и пятидесятники не видят проблем пятидесятнических.
Разве возможно в своем родном, любимом учении увидеть проблемы?!

[alexey957]

Вы утверждаете, что дар иных языков дается не всем крещенным Духом Святым, а только тем, кому Бог захочет дать?
Это так?

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:4-11)

Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:29,30)

Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
(1Кор.14:22)Что является знамением, дар говорения на языках? Так он не у всех, Апостол обличал церковь.

Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
(1Кор.14:6)

Если бы это было служение дара то слышавшие понимали говорящего или говорящих.

[Володя77]

Так таковые и в среде пятидесятников есть, и в среде православных, как ни странно это может некоторым показаться. По сути, такие люди в духе своем уже и не баптисты и не пятидесятники и не православные, а сыны Божии во Христе Иисусе

...может и так.., может и так...
Однако, как говаривал один персонаж из кинофильма но тольки трошечки не так ().

Дело в том, что слово Божье весьма строго и точно определяет контуры и конкретную суть того учения, которого должны держаться дети Божьи - весьма строго!
При этом, по сути, малейшее отступление от данного Богом учения (Нового Завета) - точнее, малейшее повреждение Божьего слова, влечет за собой довольно серьезные проблемы для верующего.
Потому и написано предупреждающе:
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема..» (Гал 1:8,9)... - Апостол не сказал, что таковые, якобы, только немножко получат от Бога "ремнем по попе".., но это полная потеря всего, что дал человеку Христос!
В оригинале данного места (подстрочнике оригинала), правда, говорится не настолько жестко, как в синодальном переводе, хотя, все равно, весьма строго, а именно:
«Но даже если мы или Ангел с неба, стал благовествовать вам противоположное тому, что мы благовествовали вам, проклятие пусть будет» - именно «противоположное», а не просто, «не то», как в синодальном переводе. Потому и в перечне неправды баптизма (#36 (5420307), мне показалось уместным привести именно такие отклонения учения баптизма, которые ПРОТИВОПОЛОЖНЫ учению НЗ.

Но все равно, в совокупности с Отк 22:19 картина выглядит весьма печальной, для отступников от учения НЗ... (даже и в малейшем!)
Настолько строго Бог хранит данное людям учение Нового Завета и, настолько же строго оценивает того или другого верующего (в т.ч., и на предмет его удостоенности войти в небеса, см. Лк20:35).

Так вот, исходя из сказанного, трудно полагать, что верующие, которые хоть в малом держатся не соответствующего Евангелию учения, есть угодные Богу Его дети (дети может быть; а вот с угодностью Богу и т,д. - большой вопрос. А именно угодность Богу определяет возможность для верующего войти в добрую вечность).

я сказал, что в баптизме меньше повреждений, чем 50-тве (а также и харизматии, адвентизме, и уж, тем более - т.н., "исторической церкви") и это так.
Однако, и учение баптизма наполнено (пусть и в меньшей степени, но наполнено) ИНЫМ (2Кор 11:4), которое нужно удалить.
При этом, один Бог знает, насколько глубоко то или другое ИНОЕ баптизма контролирует (или, еще как то) того или другого баптиста
И, все же, избавиться от ИНОГО вполне возможно, с Божьей помощью, конечно, но и не без личных усилий (см. 2Пет 1:5-11).

Для того и приводится тот перечень неправды баптизма, чтобы и верующие, и служители баптизма могли бы увидеть свои духовные проблемы.., раскаяться.., и стать на путь их устранения.
В любом случае, верующий, который ищет чистоты в учении и прилагает усилия для достижения оной, находится в намного более выгодном (для него) положении, чем тот, который упорно не желает держаться слова Евангелия, даже и, когда ему на них прямо указывают.

ну, а эта тема (в которой мы сейчас находимся), создана для того же в среде 50-ков.
И 50-ки могут избавиться от своих проблем, разрешив, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, свою главную проблему серьезное заблуждение в аспекте принятия Святого Духа.
Реальность такова, что 50-ки, как минимум, дают весьма значительное место диаволу, при принятом у них подходе к получению Духа Святого, потому что их подход ПРОТИВОРЕЧИТ слову НЗ (их наставление в вере для принятия Святого Духа, противоречит учению НЗ, что я и пытался показать - см. вложения к 1-му сообщению этой темы).

[Володя77]

Если бы это было служение дара то слышавшие понимали говорящего или говорящих.

Почему обязательно так?!

Если это будут языки, о коих Апостол говорит в 1Кор 14:2, то НИКТО НЕ будет ПОНИМАТЬ говорящих.. (а если такие языки, как в день пятидесятницы - понимать будут).

Так что, в Послании Коринфянам вовсе не идет речь о, якобы, не истинных языках - речь идет лишь о ПРАВИЛЬНОМ использовании тех языков, которые имели место у коринфян.., в том числе:
"Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. 27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу" (1Кор 14:26-28).

Приходится еще раз Еще раз повторять - без наличия дара языков, не может быть и речи о каком-то знамении языков!!!
Откуда будет знамение языков, если нет самого дара языков.
Короче говоря - басни 50-чества о том, что, якобы, в крещении Духом проявляется только лишь ЗНАМЕНИЕ языков, не имеют никакой опоры в Писании.
Писание не говорит о, якобы, отдельном знамении языков.., и отдельном даре языков.., и отдельной молитве на языках..., и отдельном пении на языках.
Все сие есть результат наличия дара иных языков - никак иначе Писание не раскрывает оный аспект!

...я понимаю, что 50-кам очень охота оправдать свое заблуждение.., но лучше будет, если они постараются привести этот аспект в полное соответствие учению НЗ.
Регулярный пост с молитвой (воплем к Богу - Господи, помилуй и покажи правду в этом вопросе!!!)... и на выходе будет верное понимание...

[Володя77]

...в продолжение предыдущего...

Ну так это просто Ваше личное ощущение, Ваш личный опыт, не более того

...это не только так - это результат соответствующего молитвенного стояния (при милости Божьей).., что не позволяет врагу проникнуть и повредить (или, проникнув ранее - удержаться).

Я, например, знаю многих, которые сегодян для разрешения своих проблем ну ни в какую не пошли бы к баптистам, а только к пятидесятникам: чувствуют они так..

... мне хорошо известно, что чувствуют 50-ки или харизматы (хотя, знаю там людей более трезвых, чем в общих случаях).
Но, мы ведь ходим не чувствами, а верою.
Вера должна быть Евангельской - т.е., соответствующей учению Евангелия.
Если этого нет - такие чувства не имеют цены (точнее, грош цена таким чувствам).

Ну еще бы! По сути, конфессии это и есть то иное, чуждое Телу Христову

...возможно... (хотя, не стал бы утверждать так категорично).

Это Вы просто говорите, и чувствуете как баптист.

По сути - я не баптист и никогда им не был (хотя и покаялся в баптизме и теперь, пока что, в той же среде).
Понятие "баптист" (как бы, как спасенный Христом) Писание не содержит, а я стараюсь не держаться того, о чем в Писании не сказано .

А я вот только сегодня прочитал такое мнение пятидесятника: "Лично я считаю, что учение пятидесятников по отношению КДС есть самое близкое приближение к истине..."

Это будет лишь тогда, когда 50-ки приведут свое понимание по аспекту крещения Духом Святым, в полное соответствие учению НЗ.
Пока же оные дают место диаволу в своей среде, через наличие противоречащего Писанию учения по части касающейся (и слова Гал 1:8,9 напрямую относятся к ним.., увы, что бы оные о себе не говорили, и что бы не чувствовали).

Этот верующий говорит так потому, что опирается более на учения "старцев" 50-ства, чем на слово Божье - мне это знакомо...
Кстати, ныне случаи переходя верующих из харизматии или 50-чества - в баптизм, имеют место быть...
В баптизме (если, конечно, предпринимать меры по защите себя от ИНОГО - постоянные молитвы с постами и упованием на Бога в этом отношении), можно спокойно оценить происшедшее и происходящее с тобою.., рассудить об Истине Божьей, не подвергаясь агрессивной экспансии врага душ (повторяю - только при соблюдении соответствующих мер духовной безопасности!
Даже и при упавшем на грунт высоковольтном проводе под напряжением, можно безопасно пройти мимо, соблюдая меры личной безопасности).

[alexey957]

Почему обязательно так?!

Если это будут языки, о коих Апостол говорит в 1Кор 14:2, то НИКТО НЕ будет ПОНИМАТЬ говорящих..

Вы не внимательны , если служение дара то всё понятно, знамение , никто не понимает говорившего без толкователя.

[Володя77]

Вы не внимательны , если служение дара то всё понятно, знамение , никто не понимает говорившего без толкователя.

...иногда, очень трудно понять, что именно Вы хотели сказать...