Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[babay]

Это не правокация. Это здравое рассуждение от которого вы бежите, потому что в свете дебатов открываются ваши заблуждения.
Мне дело до чужой точки зрения - дабы вас обличить в том, что вы считаете, что я слушаю только себя........

А ваше пустословие по поводу -вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть..... Это исходит от вас. Я и мои оппоненты, вполне мирно общаемся. Может кое где напряженно, но не до ходим до этого....... а вот вы только и делаете, что обзываетесь и поносите ближнего. Ни один баптист, ни один православный, здесь так распущенно не говорит, как говорите вы , Олег 2008, Звезда, Игрьоши и т.п....
У вас только одно на уме - кто против ваших языков тот от дьявола, еретик, хочет всех увлечь, запретить языками говорить, разрушить дела Духа Святого - и вся подобная чушь....
Поэтому имеющий глаза , как раз и видит, от кого исходят обвинения на братьев.

Ну если я не хочу рассуждать, то Вы меня заставите?... И это не провокация?...

Прит.18:6 Уста глупого идут в ссору, и слова его вызывают побои.

Вы меня вынуждаете прекратить общение. Помоги Вам Бог.
Благословений.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4039908][QUOTE=ermakltd;4038804]

Нет не все........
Вы упорно не отвечаете на конкретные вопросы.
Пока не добьемся конкретных ответов, далее не пойдем.
Вы уж простите меня за настойчивость, но мой опыт общения с пятидесятниками говорит о том, что они очень быстро переобуваются в воздухе, и когда их прижимаешь то они очень быстро отрекаются от своих слов и говорят, что они имели ввиду совершенно не то....... Как не смешно выглядет, но у нас с вами та же карусель получилась.

Итак.
Из вашего ответа я понял следующее....
1. На ангельском языке говорят себе и Богу.
2. Толкуется именно ангельский язык.

Вы не ответили на следующий вопрос:
1. Что толкуется - молитва на ангельском обращенная к Богу, или послание Бога на ангельском обращенное к церкви ???

Что я еще понял из ваших ответов.
1. Вы разделили иные языки на два вида - языки знамения, которые у всех КДС и дар иных языков, который не у всех.
Раньше вы говорили, что язык знамения - это ангельский язык.
Дар иных языков - это человеческий язык

Отсюда я делаю вывод, что для вас дар иных языков - это только иностранный. А дар ангельских языков с толкованием или бес толкования - это знамение.

Итак, ответьте на последний вопрос, и буду писать новый вывод вашего учения.

- - - Добавлено - - -


Чета я не пойму где это вы меня прижали мы ведь пока даже не рассуждали ни о чем а только пытаемся понять друг друга, у меня тоже много вопросов к вам но не вижу смысла их задавать все равно ответа не получаю даже на то малое о чем спрашивал.
Ну да ладно поехали дальше, значит вам опять не понятно что толкуется? Да как же не понятно толкуется то, что Бог хочет чтоб было истолковано, есть случаи когда толковались молитвы именно ходатайство за молящегося и не для всей церкви а только для служителей чтоб они поняли состояние человека. Бывали случаи когда человек молится а Дух наполняет и в молитве бывает слово к церкви как пророчество, но еще раз повторю что тут действует дар истолкования а не языки, человек молится а Бог кому то дал толкование то имеющий толкование может либо возвысить голос и толковать либо запомнить или записать а после возвестить что было сказано.
Агатон, вы честно говоря утомили меня вопросами по дару толкования я насколько помню у нас вопрос не по этой теме а по языкам, и притом этот дар очень редко действует так как куда проще когда в церкви есть пророчествующие и их в основном всегда хватает и слово Господне получаем через них а по этой теме я не очень много знаю так как это не нужно в основном когда есть пророчества.
Стоит наверное добавить что молитва никогда не обращается к церкви , она обращена к Богу.


Притом скажу что так как вы сказали что нужно говорить не по опыту церкви а по Слову то и получается что я пытаюсь объяснить чужой опыт то есть опыт коринфян и у меня это наверное не очень хорошо получается а если брать наш опыт то сегодня церковь научена и никто не обращается на языках молитвы к церкви все просто молятся если и обращается кто то толкователь, и то редко так как хватает пророчества.

[Дмитрий брат]

.............есть случаи когда толковались молитвы именно ходатайство за молящегося и не для всей церкви а только для служителей чтоб они поняли состояние человека. Бывали случаи когда человек молится а Дух наполняет и в молитве бывает слово к церкви как пророчество, но еще раз повторю что тут действует дар истолкования а не языки, человек молится а Бог кому то дал толкование то имеющий толкование может либо возвысить голос и толковать либо запомнить или записать а после возвестить что было сказано.
Агатон, вы честно говоря утомили меня вопросами по дару толкования я насколько помню у нас вопрос не по этой теме а по языкам, и притом этот дар очень редко действует так как куда проще когда в церкви есть пророчествующие и их в основном всегда хватает и слово Господне получаем через них а по этой теме я не очень много знаю так как это не нужно в основном когда есть пророчества.

Да ответили бы проще: примерно так... "НЕТ у нас здравого библейского учения о проявлениях иных языков... в этом вопросе мы в основном опираемся на опыт непосредственного водительства Духа Божьего".
Так было бы честнее, - а то создается впечатление, что Вы "находу" придумывете учение ...и подстраивате его под вашу церковную практику...

[korablevsergey]

Учение ИИсуса о Святом Духе

Дерек Принс-Послание к Римлянам 10 - YouTube

[Йицхак]

И мне захотесь сказать, типа что пора остановиться и что напоминают его речи...
написала и что то внутренность сдавило....в беде человек, не стоит пинать, лучше всем отступить от доказательства....

Пинать не стоит. И людям в беде сочувствуют. Но в этом случае общение с таким полностью прекращают. Все.

- - - Добавлено - - -

Оно и видно, что тебе лишь бы вякнуть...... а в тему или не в тему - не столь важно.
Вот их цитата - Уже неоднократно это говорилось, но все равно мешают ЗНАМЕНИЯ ИНЫХ языков и ДАР РАЗНЫХ языков.

Это Ваша цитата, а не "их".
Пока нет ссылки на источник.

[ermakltd]

Да ответили бы проще: примерно так... "НЕТ у нас здравого библейского учения о проявлениях иных языков... в этом вопросе мы в основном опираемся на опыт непосредственного водительства Духа Божьего".
Так было бы честнее, - а то создается впечатление, что Вы "находу" придумывете учение ...и подстраивате его под вашу церковную практику...

ну чтож Дима давай с тобой поэксперементируем посмотрю как ты сочиняешь на ходу
Пойдем методом от противного предположим что все мы пятидесятники в заблуждении и духа не того имеем и языки не те имеем и учение у нас не библейское ,а бесовское то тогда можно предположить только 2 варианта как я думаю, и да простит меня Господь за то что я скажу

1 того же духа и то же учение и те же проявления имели и коринфяне и они так же находились в заблуждении и Павел очень сильно ошибся в приветствии и тем более не стоило их там наставлять на истину тем более что если они приняли не того духа то переменив учение духовная среда не изменится нужно изгнание

2 Бог по ошибке дал им не тот дар и не те проявления Духа, ну так в пылу созидания церкви пробовал что получится но Увидел что это не то и отменил по причине ненадобности ведь там явно написано что никто его не понимает он тайны говорит духом и притом почему то Павел не посоветовал им поточнее узнать какой в нем язык ну какой национальности и пойти к тем неродам на миссионерский труд но Павел начал устроять служение

итак может есть у тебя или Агатона другие варианты почему в церкви имеет место такой некчемный не полезный а иногда даже вредный дар и такие же действия и проявления. Ну не собирались вот коринфяне все разом взять да и бросить все и пойти миссионерами по миру а Бог взял да и дал им дары такие вот
?????????????????????????????????????????????????? ??????????????????????????????7
знаю что сейчас ты исчезнешь как всегда и скоре всего на долго ,но может и нет

[агатон]

Ну если я не хочу рассуждать, то Вы меня заставите?... И это не провокация?...
Вы меня вынуждаете прекратить общение. Помоги Вам Бог.
Благословений.

Мы с вами и не общаемся.......... еще в начале дебат, из за ваших постоянных притч на сексуальную тему, у меня желание перестало с вами общаться.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4040311][QUOTE=агатон;4039908]

Нет не все........
Вы упорно не отвечаете на конкретные вопросы.
Пока не добьемся конкретных ответов, далее не пойдем.
Вы уж простите меня за настойчивость, но мой опыт общения с пятидесятниками говорит о том, что они очень быстро переобуваются в воздухе, и когда их прижимаешь то они очень быстро отрекаются от своих слов и говорят, что они имели ввиду совершенно не то....... Как не смешно выглядет, но у нас с вами та же карусель получилась.

Итак.
Из вашего ответа я понял следующее....
1. На ангельском языке говорят себе и Богу.
2. Толкуется именно ангельский язык.

Вы не ответили на следующий вопрос:
1. Что толкуется - молитва на ангельском обращенная к Богу, или послание Бога на ангельском обращенное к церкви ???

Что я еще понял из ваших ответов.
1. Вы разделили иные языки на два вида - языки знамения, которые у всех КДС и дар иных языков, который не у всех.
Раньше вы говорили, что язык знамения - это ангельский язык.
Дар иных языков - это человеческий язык

Отсюда я делаю вывод, что для вас дар иных языков - это только иностранный. А дар ангельских языков с толкованием или бес толкования - это знамение.

Итак, ответьте на последний вопрос, и буду писать новый вывод вашего учения.

- - - Добавлено - - -


Чета я не пойму где это вы меня прижали мы ведь пока даже не рассуждали ни о чем а только пытаемся понять друг друга, у меня тоже много вопросов к вам но не вижу смысла их задавать все равно ответа не получаю даже на то малое о чем спрашивал.
Ну да ладно поехали дальше, значит вам опять не понятно что толкуется? Да как же не понятно толкуется то, что Бог хочет чтоб было истолковано, есть случаи когда толковались молитвы именно ходатайство за молящегося и не для всей церкви а только для служителей чтоб они поняли состояние человека. Бывали случаи когда человек молится а Дух наполняет и в молитве бывает слово к церкви как пророчество, но еще раз повторю что тут действует дар истолкования а не языки, человек молится а Бог кому то дал толкование то имеющий толкование может либо возвысить голос и толковать либо запомнить или записать а после возвестить что было сказано.
Агатон, вы честно говоря утомили меня вопросами по дару толкования я насколько помню у нас вопрос не по этой теме а по языкам, и притом этот дар очень редко действует так как куда проще когда в церкви есть пророчествующие и их в основном всегда хватает и слово Господне получаем через них а по этой теме я не очень много знаю так как это не нужно в основном когда есть пророчества.
Стоит наверное добавить что молитва никогда не обращается к церкви , она обращена к Богу.


Притом скажу что так как вы сказали что нужно говорить не по опыту церкви а по Слову то и получается что я пытаюсь объяснить чужой опыт то есть опыт коринфян и у меня это наверное не очень хорошо получается а если брать наш опыт то сегодня церковь научена и никто не обращается на языках молитвы к церкви все просто молятся если и обращается кто то толкователь, и то редко так как хватает пророчества.

Я не понял вашего ответа, опять....
Вот вопрос: Что толкуется - молитва на ангельском обращенная к Богу, или послание Бога на ангельском обращенное к церкви ???
Вот возможные варианты ответов:

1. На ангельском говорят только к Богу, потому толкутся только молитва. Никогда на ангельском нет обращения к церкви.
2. На ангельском можно говорить и к Богу (можно и без толкования), а можно и к церкви, но с толкователем.

Какого варианта вы придерживаетесь ПЕРВОГО или ВТОРОГО.
А вообще у меня возникло ощущение, что вы сами толком не знаете свое учение. Уходя из баптистов, вы уж больно поверхностно как то рассуждаете. Такое чувство, что вам показали пару стихов из Библии про языки вы их приняли, потом сказали - открой рот и говори....вы заговорили. И на этом ваше изучение богословия языков кончилось....
Но я могу и ошибаться.

Как то не уверенно вы говорите, много воды.......
Давайте, номер ответа (уже сам за вас отвечаю).

[агатон]

Да ответили бы проще: примерно так... "НЕТ у нас здравого библейского учения о проявлениях иных языков... в этом вопросе мы в основном опираемся на опыт непосредственного водительства Духа Божьего".
Так было бы честнее, - а то создается впечатление, что Вы "находу" придумывете учение ...и подстраивате его под вашу церковную практику...

Да ладно по Библии.......... хоть бы ясно объяснили учение по практике......
А то пойди разбири......
Одни утверждают, что ангельские языки может и не верующий понять как свой родной....
Другие, что ангельских вообще нет, что это тайный язык духа.
Третьи, что человеческого вообще нет, всегда хара -бара.........
Четвертые, что ....... ну и т.д...

Я насчитал, пять официальных точек зрения у пятидесятников, по поводу практики языков. И у всех по Библии и всем Бог открыл.

- - - Добавлено - - -

Учение ИИсуса о Святом Духе

Дерек Принс-Послание к Римлянам 10 - YouTube

Дерик Принц - это типа ваш святой ?
Помню, у него развито было служение изгнание духов...... даже книга такая есть у меня на полочке.
А своими словами можете объяснить, что там Дерикк говорит, а то у меня онлай плохо тянет, посмотреть не смогу.

[Валерий_ADC]

Все пятидесятники страдают этой манией, а не только вы двое..... у них всегда - кто говорит против языков - тот от дьявола.

Ну очень не хочется прекращать ваши дебаты по поводу временного бана главного участника за огульное осуждение (намёк).

Модератор.

[агатон]

Пинать не стоит. И людям в беде сочувствуют. Но в этом случае общение с таким полностью прекращают. Все.

- - - Добавлено - - -

Это Ваша цитата, а не "их".
Пока нет ссылки на источник.

Это типа я вру ???

- - - Добавлено - - -

Ну очень не хочется прекращать ваши дебаты по поводу временного бана главного участника за огульное осуждение (намёк).

Модератор.

Ну да......... я с вами как по минному полю. Приношу извинение за обобщение. На самом деле, глупо было мне говорить про всех пятидесятников.
Но все таки у некоторых , на этом форуме, такая мания есть

- - - Добавлено - - -

итак может есть у тебя или Агатона другие варианты почему в церкви имеет место такой некчемный не полезный а иногда даже вредный дар и такие же действия и проявления. Ну не собирались вот коринфяне все разом взять да и бросить все и пойти миссионерами по миру а Бог взял да и дал им дары такие вот
?????????????????????????????????????????????????? ??????????????????????????????7
знаю что сейчас ты исчезнешь как всегда и скоре всего на долго ,но может и нет

Ну вообще то я просто не считаю, что ваши языки - это языки Коринфян.
Коринфяне не все говорили на языках, а вы настаиваете, что бы все говорили....
Притом, я принимаю ангельский язык. Вы что мое резюме не читали ???

[Йицхак]

Это типа я вру ???

Да. Причем на голубом глазу и неоднократно.
Причем лжете вполне осознавая, что лжете. Судя по этой фразе "На самом деле, глупо было мне говорить про всех пятидесятников" (с).

Запоздалое "прозрение" Вас осенило только после того, как Вам пригрозили баном.

[igoshir]

Учение ИИсуса о Святом Духе

Дерек Принс-Послание к Римлянам 10 - YouTube

Мы сейчас с женой слушаем Дерика тоже. Нравится нам и Давид Вилкерсон. Не идеализируем их, но там есть явные откровения Бога. Удивительно то, что их нет в живых, а учение их живо и по сей день.

- - - Добавлено - - -

К сожалению нет. Они познали, что Иисус Христос - потому на прямую шли против истины, со знанием дела.
А вот Римляне не знали, потому Иисус и говорил - что не знают чего делают.....

Ваш ответ не соответствует истине и Писанием на которое вы ссылаетесь. Если бы знали то и не распяли Его.
1 Коринфянам 2:8 - которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Даже Иоанн Креститель сомневался, когда послал учеников своих к Иисусу вопрошать - Он ли тот Кому следовало придти? Если ты Агатон спотыкаешься на маленькой кочке, то не удивительно, что языки для тебя стали небоскребом.

- - - Добавлено - - -

Ну вообще то я просто не считаю, что ваши языки - это языки Коринфян.
Коринфяне не все говорили на языках, а вы настаиваете, что бы все говорили....
Притом, я принимаю ангельский язык. Вы что мое резюме не читали ???

Увы Агатон, твои представления о ангельских языках не подтверждается Писанием на которое ты ссылаешься. Пока РПЦ официально не подтвердит, что твои медитационные практики являются ангельскими языками, ты будешь находиться в невежественном состоянии.

[igoshir]

Ну вообще то я просто не считаю, что ваши языки - это языки Коринфян.
Коринфяне не все говорили на языках, а вы настаиваете, что бы все говорили....
Притом, я принимаю ангельский язык. Вы что мое резюме не читали ???

Агатон, твое мнение это не мнение Бога. Согласен? В духовных отношениях с Богом нет таких понятий как - "Я" считаю, "Мне" кажется, и т.д. Это сфера сугубо личная, человеческая, а не критерий истины.
Поэтому Агатон ты затеял возню по плоти и сам же опростоволосился, проиграв по всем статьям.

[Дмитрий брат]

ну чтож Дима давай с тобой поэксперементируем посмотрю как ты сочиняешь на ходу
Пойдем методом от противного предположим что все мы пятидесятники в заблуждении и духа не того имеем и языки не те имеем и учение у нас не библейское ,а бесовское то тогда можно предположить только 2 варианта как я думаю, и да простит меня Господь за то что я скажу

1 того же духа и то же учение и те же проявления имели и коринфяне и они так же находились в заблуждении и Павел очень сильно ошибся в приветствии и тем более не стоило их там наставлять на истину тем более что если они приняли не того духа то переменив учение духовная среда не изменится нужно изгнание

2 Бог по ошибке дал им не тот дар и не те проявления Духа, ну так в пылу созидания церкви пробовал что получится но Увидел что это не то и отменил по причине ненадобности ведь там явно написано что никто его не понимает он тайны говорит духом и притом почему то Павел не посоветовал им поточнее узнать какой в нем язык ну какой национальности и пойти к тем неродам на миссионерский труд но Павел начал устроять служение

итак может есть у тебя или Агатона другие варианты почему в церкви имеет место такой некчемный не полезный а иногда даже вредный дар и такие же действия и проявления. Ну не собирались вот коринфяне все разом взять да и бросить все и пойти миссионерами по миру а Бог взял да и дал им дары такие вот
?????????????????????????????????????????????????? ??????????????????????????????7
знаю что сейчас ты исчезнешь как всегда и скоре всего на долго ,но может и нет

Разве я когда-либо "исчезал" от конкретных вопросов ПО ТЕМЕ???
Я "исчезал" для вашего флуда и лукавого увода темы "в сторону"....

Отвечаю.
1. Большиство 50-ков имеет совершенно не тот же дар языков, который имели коринфяне... ваши языки - (в основном) душевные проявления а не духовные.
2. Церковь коринфян (описанная в посланиях Павла) - была молодая церковь... ДОПУСКАВШАЯ ОШИБКИ в проявления даров Божьих ТОЛЬКО ЛИШЬ по НЕЗНАНИЮ ВОЛИ БОЖЬЕЙ в этих вопросах....
...мало того... христиане Коринфа даже не понимали освящающей роли благодати в их жизнях...допускали грех в церковь....НО... когда через апостольское служение им открывалась ВОЛЯ БОЖИЯ по данным вопросам - они каялись и покорялись ей (2 Коринфянам 7:9-11)...(в отличии от многих современных 50 -ков, упорствующих в противлении повелениям и наставлениям Духа Святого)

Воля Божия по отношению дара иных языков (для современных христиан) ясно выражена в его слове..
я уже НЕСКОЛЬКО РАЗ говорил ИМЕННО ВАМ..каким образом она выражена.... и чего ожидает от нас Бог в этом вопросе.... но ВЫ УПОРНО НЕ СЛЫШИТЕ... а желаете поступать по-своему в ЦЕРКВИ БОЖЬЕЙ.

Пожалуйста.

1. Истинная молитва (говорение) на незнакомом языке есть говорение человека к Богу, а не человека к человеку... или Бога к человеку.
Если Вы НЕ согласны с этим утверждением - то покажите Ваши доводы в пользу Вашего несогласия, а я покажу свои.
2. Истинная молитва (говорение) на незнакомом языке назидает дух человека - это язык псалмов и песнопений
3. Если эту истинную молитву (говорение) на незнакомом языке НЕ истолковать, - от этого НЕ БУДЕТ НИКАКОЙ пользы церкви, а только говорящему..... мало того - в церкви будет хаос единоличностного назидания (что не угодно Богу) и выглядит это бесчинно для внешних (как проявление беснования).
4. Если эту истинную молитву (говорение) на незнакомом языке ИСТОЛКОВАТЬ, - от этого БУДЕТ огромная польза для церкви, - такая же, - какую церковь получает от псалмов, песнопений, благодарений и славословий Богу...
5. Нельзя запрещать верующему молиться на ином языке (для личного назидания),- потому что это взращивает его дух, ....но в церкви (если не толкователя) верующий должен молчать (не говорить вслух) а говорить (молиться) мысленно - себе и Богу.
6. Ограничение на личную молитву (говорение) дома (в тайной комнате) не дано Богом... только на собрание верующих (церкви)
7. Повеление МОЛЧИ означает НЕ ГОВОРИ ВСЛУХ, (а не говори вполголоса - шепчи).... когда 300 человек вместе "говорят вполголоса" - для внешних это выглядит не благопристойно и не чинно... - гости в это время не получают НИКАКОГО назидания, а только соблазн назвать это действие беснованием.

[igoshir]

Разве я когда-либо "исчезал" от конкретных вопросов ПО ТЕМЕ???
Я "исчезал" для вашего флуда и лукавого увода темы "в сторону"....

Ты всегда лукаво исчезаешь, когда чувствуешь, что пахнет жареным, или начинаешь заниматься бомбардировкой глупыми вопросами, т.е. хочешь задавить массой вопрошания. Но нигде не смог доказать что иные языки не от Бога. Нигде. Если у тебя есть веские доказательства с подтверждением от Бога плюс проверенные как и Иоанн учил, то пожалуйста в студию ваши доказательства. Но пока, кроме длинного языка, никакой истины у вас не просматривается.
Могу добавить что ваши точно не от Бога.