Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[awdij]

Деян 8:14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы,
услышав, что Самаряне приняли слово Божие,послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них,а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

Итак, что мы здесь видим?
1.Самаряне были крещены во имя Господа.
2. По возложению рук они приняли Духа Святого.

Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?
Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый
3 Он сказал им: во что же вы крестились?
Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям,
чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый,
и они стали говорить иными языками и пророчествовать.

Что мы видим здесь?
1.Ученики Иоанна, крещенные им.
2.Ученики Иоанна крестились во имя Господа.
3.После возложения рук нисшел на них Дух Святой.
4.Начали говорить языками и пророчествовать

Три вида крещения
1. Иоаново
2. во имя Господа Иисуса
3. крещение Духом

Из каких соображений такой вывод? Я вижу только два крещения Иоанново и Духом (во имя Иисуса Христа).

[агатон]

Оппонент Ермаклтд.
У меня нет никакого желания отправлять вас в игнор и заканчивать с вами дебаты.
Тем более, что вы по сути единственный пятидесятник взявшийся отстоять свое учение (Взгляды Степняка, несколько иные).

Но и продолжать дебаты с человеком,который не может ясно раскрыть свое учение, постоянно пытаясь сглазить неприглядную правду духовными фразами - я то же не могу.
Лично я считаю, что я очень ясно и хорошо вывел на свет все ваше учение и духовную практику. Когда вы на нее посмотрели без прикрас библейских фраз, то сами ужаснулись в какую ерунду верили. Но то ли я что то напутал, то ли вы решили применить старый пятидесятнический прием - не говорить ничего конкретно, а большим набором возмущений и слов убрать всю конкретику из постов, а духовными фразами затуманить учение и згладить неприглядные углы.

Я христианин, вы христианин. Потому решаем вопрос честно.
Вы прямо сказал, что не согласны с выводом вашего Резюме.
Я сказал, что и резюме и вывод - предельно точно изобразили все ваше учение.
Кто прав ?

Итак, три варианта.
1 - Я разделил вывод на 10 пунктов. Вы пишите номер пункта и конкретно говорите что не правильно в этом пункте я написал. Если я вижу, что действительно не правильно написал, то извиняюсь и исправляю этот пункт. Затем озвучиваю вывод с изменениями и мы продолжаем дебаты.

2. Я разделил вывод на 10 пунктов. Вы пишите номер пункта , но конкретно ничего доказать не можете, где я не прав. Ибо все ваши слова записаны ранее (да и учение ваше известно). Тогда вы извиняетесь, подтверждаете вывод и мы продолжаем дебаты.

3. Я разделил вывод на 10 пунктов. Вы полностью все игнорируете и начинаете, меня обвинять в том, что я вас исказил, перекрутил, что все не честно и не справедливо, что вас оскорбляют, что я нарушил сам все правила, что только хочу провозгласить себе победителем и т.п.....
После чего, вы отправляетесь в игнор и дебаты с вами прекращаются, по правилам дебатов - уход от прямы вопросов, во флуд, оскорбления и т.п. , а так же уход от здравых ответов в ответы не несущие смысловой нагрузки.

Решайте сами как вам поступить.


Вот "Вывод" разделенный на пункты:



1. Иные языки делятся на знамение и на дар языков - на ангельские и человеческие.

2. Знамения языков это только ангельский язык. Неизреченный язык, с произношением не несущим грамматических основ хара бара.
Он служит только к созиданию духа и его никто не понимает. Это так же молитва Духа Святого. Толковаться не может.

3. Дар языков это только человеческий язык.

4. Внешне (человеческий) никак не отличается от ангельского тоже хара бара, лишенное грамматических основ.

5. при этом языке (человеческом) всегда присутствует дар толкования

6. язык (человеческий) переводиться как послание Бога в назидание церкви.

7. Так же ангельский язык превращается в человеческий, когда у кого то из людей начинается слуховая галлюцинация и он слышит в неизреченных словах хара бара осмысленно грамматическую речь понятного человеческого языка (иностранного)

8. При этом сам говорящий , может и не различать по наречию ангельской речи от человеческой.

9. дар иных языков в принципе не возможен без дара толкования

10 Без толкования языка это ангельский, который у все КДС, для созидание духа.
С толкованием языка это человеческий, который только у избранный в теле Христовом, для созидания церкви. - Вы сами сказали, что во время молитвы на ангельском языке, у вас может проявиться и дар человеческого языка. Определить данный дар можно только, если кто то вас начнет понимать....Если вас никто не понимает - то это ангельский. Если понимают - человеческий.

[Йицхак]

А на счет "фабрикован", ermakltd собственноручно написал агатону: покажите где я так сказал.
Далее на страницу будет ответ агатона, который если суммировать, будет звучать типо так: Вы так сказали, потому, что я сказал, что Вы так сказали..

Я сказал, что и резюме и вывод - предельно точно изобразили все ваше учение.
Кто прав ?

Мастерство не пропьешь (с).

[метатрон]

Итак, что мы здесь видим?
1.Самаряне были крещены во имя Господа.
2. По возложению рук они приняли Духа Святого.

Что мы видим здесь?
1.Ученики Иоанна, крещенные им.
2.Ученики Иоанна крестились во имя Господа.
3.После возложения рук нисшел на них Дух Святой.
4.Начали говорить языками и пророчествовать



Из каких соображений такой вывод? Я вижу только два крещения Иоанново и Духом (во имя Иисуса Христа).

В день Пятидесятницы ни кто водное крещение не принимал.

Деян 8:36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде;
и евнух сказал: вот вода;
что препятствует мне креститься?

Есть водное крещение во имя Иисуса Христа в Его смерть и воскрешение а есть крещение Духом Святым
Кол 2:12 быв погребены с Ним в крещении,
в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога,
Который воскресил Его из мертвых,

1 Петр 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение (образ потопа во времена Ноя),
не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести,
спасает воскресением Иисуса Христа,

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4035941]

1
покажите где я так сказал

Как где ? Вы что издеваетесь ? Это не только вы сказали, это все пятидесятники хором говорят. Это показывают на всех видео ютубо и никто это не отрицает......
Но поясню, ибо я уверен в своей правоте.
Насколько я понял, вы утверждали, что дар иного языка, это человеческий язык направленный на созидание церкви. Обезательно толкуется.
Это прямая практиква всех пятидесятников и ваша в том числе.....
1. Пятидесятник, имеющий дар иных языков (человеческих к назиданию церкви) стоит и говорит на все собрание . Он говорит не на иностранном языке с четкой граматикой. Он гворит на том же нипонятном хара - бара..... Потому никто из людей, кроме толкователя не может понять его слов. Рядом с ним стоит толкователь - который переводит послание на русский.

Отсюда я и сделал вывод, что ваш человеческий иной язык - это все тоже хара- бара, только с толкователем.

2. Пятидесятник стоит и молиться вслух Богу - хара бара..... Он не говорит к церкви, он не говорит людям, он просто стоит и молиться Богу. При этом он считает, что молиться на ангельском языке. Вдруг к нему подходит человек и говорит - я слышал, что вы говорили не хара- бара, а на моем родном арабском языке. Из чего я сделал вывод, что не подойди этот человек, пятидесятник бы так и думал, что он молиться на ангельском, а акозалось, что молился на человеческом. При этом, если записать данную молитву на магнитофон, то она будет не иностранной а все той же не понятной. Потому у человека стоящего рядом,была слуховая галлюцинация арабского языка. И наверно, далек не все бы арабы, признали бы в этом языке иностранный.
Из чего я сделал вывод - что и в том и другом случае - ваш язык, это все тоже неизреченное наречие, не имеющее граматической основы хара - бара.

Все точно. Подтвержденно и вами, вашими единомышленниками и многими вашими свидетельствами.
В противном случае вы должны тогда сказать были, что
1. В первом случае. Пятидесятник стоит и говорит не хара- бара, а на иностранном языке послание Бога, а рядом с ним не толкователь, а любой переводчик.
2. Во втором случае. Вы не молились Богу на ангельском языке хара - бара. А стали говорить на четком иностранном языке (арабском), проповедуя евангелие. И если бы кто записал вашу речь на магнитофон, то все бы арабы ее поняли.

Лично мне все равно, какой именно точки зрения вы придерживаетесь. Хоть первой, хоть второй. Данная часть темы, не для оспаривания вашего учения, а для точного определения ее.
Хотите утверждать не первое , а второе - я не против. Но нужно только четко и не двух осмыслено обозначить, что вы имеете ввиду.

[awdij]

В день Пятидесятницы ни кто водное крещение не принимал.

41. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. (Деян.2)
Если исходить из Вашей теории, что существуют три крещения для христиан, то вот это, выше процитированное, какое было водное или Духом или во имя Иисуса Христа?

Деян 8:36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде;
и евнух сказал: вот вода;
что препятствует мне креститься?

Евнух так и не принял Духа? Что же он приобрел?

Есть водное крещение во имя Иисуса Христа в Его смерть и воскрешение а есть крещение Духом Святым
Кол 2:12 быв погребены с Ним в крещении,
в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога,
Который воскресил Его из мертвых,

В этом приведенном Вами стихе о каком крещении речь?

1 Петр 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение (образ потопа во времена Ноя),
не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести,
спасает воскресением Иисуса Христа,

А в этом стихе о каком крещении речь?



PS:Цитаты тут не помогут. Тут важны предпосылки. Из каких предпосылок исходите Вы?

[метатрон]

41. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. (Деян.2)
Если исходить из Вашей теории, что существуют три крещения для христиан, то вот это, выше процитированное, какое было водное или Духом или во имя Иисуса Христа?

Это произошло уже после излияния Святого Духа, эти вновь присоединившиеся должны были креститься и во Христа(водное крещение) и Духом креститься.
Смотрите прообразы
1Кор 10.1 что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;

[B]Евнух так и не принял Духа? Что же он приобрел?

Он принял Духа после водного крещения он был крещён Духом.

В этом приведенном Вами стихе о каком крещении речь?

О водном т.е. крещение в смерть Иисуса или смерть для греха.

[B]А в этом стихе о каком крещении речь?

Тоже о водном.

[агатон]

41. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. (Деян.2)
Если исходить из Вашей теории, что существуют три крещения для христиан, то вот это, выше процитированное, какое было водное или Духом или во имя Иисуса Христа?
[B]

Я тоже считаю, что есть три крещения для христиан. В Отца, Сына и Духа Святого.
В Отца - это крещение покаяния, которое проповедовал Иоанн и через которое даже безгрешному Христу пришлось пройти, что бы показать, что первый шаг - это покаяние.
В Духа Святого - Когда Дух сходит на человека. Так же видим, что и на Христа сошел Дух Святой.
В Сына - для нас это водное крещение во Христа. Но для Христа это было крещение в смерть. Он принял букавальное крещение в смерть, мы только образ в смерть Его.

Три крещения было у Христа, через три должен пройти любой христианин.

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4036195]

Как где ? Вы что издеваетесь ? Это не только вы сказали, это все пятидесятники хором говорят. Это показывают на всех видео ютубо и никто это не отрицает......
Но поясню, ибо я уверен в своей правоте.
Насколько я понял, вы утверждали, что дар иного языка, это человеческий язык направленный на созидание церкви. Обезательно толкуется.
Это прямая практиква всех пятидесятников и ваша в том числе.....
1. Пятидесятник, имеющий дар иных языков (человеческих к назиданию церкви) стоит и говорит на все собрание . Он говорит не на иностранном языке с четкой граматикой. Он гворит на том же нипонятном хара - бара..... Потому никто из людей, кроме толкователя не может понять его слов. Рядом с ним стоит толкователь - который переводит послание на русский.

Отсюда я и сделал вывод, что ваш человеческий иной язык - это все тоже хара- бара, только с толкователем.

2. Пятидесятник стоит и молиться вслух Богу - хара бара..... Он не говорит к церкви, он не говорит людям, он просто стоит и молиться Богу. При этом он считает, что молиться на ангельском языке. Вдруг к нему подходит человек и говорит - я слышал, что вы говорили не хара- бара, а на моем родном арабском языке. Из чего я сделал вывод, что не подойди этот человек, пятидесятник бы так и думал, что он молиться на ангельском, а акозалось, что молился на человеческом. При этом, если записать данную молитву на магнитофон, то она будет не иностранной а все той же не понятной. Потому у человека стоящего рядом,была слуховая галлюцинация арабского языка. И наверно, далек не все бы арабы, признали бы в этом языке иностранный.
Из чего я сделал вывод - что и в том и другом случае - ваш язык, это все тоже неизреченное наречие, не имеющее граматической основы хара - бара.

Все точно. Подтвержденно и вами, вашими единомышленниками и многими вашими свидетельствами.
В противном случае вы должны тогда сказать были, что
1. В первом случае. Пятидесятник стоит и говорит не хара- бара, а на иностранном языке послание Бога, а рядом с ним не толкователь, а любой переводчик.
2. Во втором случае. Вы не молились Богу на ангельском языке хара - бара. А стали говорить на четком иностранном языке (арабском), проповедуя евангелие. И если бы кто записал вашу речь на магнитофон, то все бы арабы ее поняли.

Лично мне все равно, какой именно точки зрения вы придерживаетесь. Хоть первой, хоть второй. Данная часть темы, не для оспаривания вашего учения, а для точного определения ее.
Хотите утверждать не первое , а второе - я не против. Но нужно только четко и не двух осмыслено обозначить, что вы имеете ввиду.

красиво у вас получается!!! понасмотрелись не знаю что понаслушались и теперь давай все мне приписывать? я еще раз хочу спросить для уточнения - итак вы признали что я не говорил так
При этом это не иностранные языки, которые даются христианину. Это все те же иные языки, которые не имеют грамматики и словесного значения (хара - бара). Но разница в том, что у некоторых людей в этот момент возникает что то вроде слуховой галлюцинации

и вы признаете что я говорил о языках иностранных?

[Дмитрий брат]

Лично мне все равно, какой именно точки зрения вы придерживаетесь. Хоть первой, хоть второй. Данная часть темы, не для оспаривания вашего учения, а для точного определения ее.
Хотите утверждать не первое , а второе - я не против. Но нужно только четко и не двух осмыслено обозначить, что вы имеете ввиду.

По-моему это "болезнь" большинства пятидесятников - они НЕ в состоянии четко и ясно излагать свои мысли по фунадментальным вопросам своей веры.

[Ольга Владим.]

По-моему это "болезнь" большинства пятидесятников - они НЕ в состоянии четко и ясно излагать свои мысли по фунадментальным вопросам своей веры.

Да, Ваше "здоровье" звучит одинаково - "ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМУ, ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА!!"


Ну да Бог излечит.

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4036444]

красиво у вас получается!!! понасмотрелись не знаю что понаслушались и теперь давай все мне приписывать? я еще раз хочу спросить для уточнения - итак вы признали что я не говорил так
При этом это не иностранные языки, которые даются христианину. Это все те же иные языки, которые не имеют грамматики и словесного значения (хара - бара). Но разница в том, что у некоторых людей в этот момент возникает что то вроде слуховой галлюцинации

и вы признаете что я говорил о языках иностранных?

Не забывайте, вам нужно ответить на основной пост 2162, только после этого будет решено окончательно, продолжать с вами дебаты или нет.

Но на ваш вопрос отвечу.
Лично мне все равно, говорили ли вы на настоящем арабском или говорили хара-бара, а арабу только послышался арабский.

Еще раз повторяю, что данная часть темы, не для оспаривания вашего учения. Данная часть, только для того, что бы вы сами, осветили во всех подробностях свое учение, дабы у читающих уже не возникало никаких вопросов относительно вашего мнения по языкам.

То что вы говорили хара - бара, а арабу почудился арабский, я вывел из следующих фактов:
1. Данное учение проповедуют многие пятидесятники. Они толкуют то, что апостолы во время пятидесятнице заговорили не на иностранном языке, а на ином (непонятном), а окружающие их люди, слыша апостольское хара- бара, слышали каждый свое наречие.

2. Вы не знаете арабского. Следовательно вы сами не способны отличить ангельское наречие от человеческого. И если бы араб вам не сказал, что слышал арабскую речь, вы бы и не подозревали, что говорили на нем. Поэтому даже если наречие как то и поменялось, то для вас это вместо неясного для разума хара- бара, стало неясное для разуму бара -хара.

3. Вы не знаете арабского. Но даже если в вашем наречии стали встречаться слова похожие на арабские, это не говорит о том, что у вас была связная речь. Моя шестилетняя дочь, очень хорошо говорит на иных языках, особенно с английским наречием (когда насмотриться маминых учебных фильмов на английском), однако ее английские слова - это не осмысленная речь.

4. Так и у вас. Подтвердить, что вы перешли на чистый иностранный язык, можно только если взять магнитофон записать ваш язык и дать послушать его знающим арабский язык. И если они подтвердят текст, то тогда вы говорили на иностранном. Лично я так и делал. Когда услышал духа говорящего на английском, я записал на листок слова, которые услышал, пошел к переводчику и мне их перевели. Из чего я сделал вывод - что речь была человеческая, осмысленная. Вы такое не делаете.

5. Ну и вы сами сказали, что не знаете на каком наречии говорили. Спутать неизреченный язык хара - бара, с проповедью евангелия на арабском - невозможно. Потому что молитва пятидесятников на ангельском, не отличается своеобразностью слов и звуков. Обычно не более десятка повторяющихся фраз. А рассказать евангелие на арабском и не понять этого - довольно не вероятное зрелище.


Но в любом случае, повторюсь еще раз. Если вы настаиваете на том, что дар иных языков человеческих - это проявление всегда иностранного языка. Я приму и такое ваше объяснение.

[awdij]

Это произошло уже после излияния Святого Духа, эти вновь присоединившиеся должны были креститься и во Христа(водное крещение) и Духом креститься.

Вы просто так считаете... Кто-то считает по другому...
А вот почему Вы именно так считаете? Где Вы увидели, что эти три тысячи уже были присоединены к Церкви прежде, чем они крестились? И где Вы увидели, что они сначала крестились водой, а потом еще и Духом?

Смотрите прообразы
1Кор 10.1 что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;

И что? И там и там действовал один и тот же Дух Божий.

Он принял Духа после водного крещения он был крещён Духом.

Духа принял, это так. А где написано, что он был крещен Духом?

О водном т.е. крещение в смерть Иисуса или смерть для греха.

То есть, по Вашему, всегда, когда идет речь о крещении во имя Иисуса Христа, имеется в виду Иоанново водное крещение?

[Дмитрий брат]

Да, Ваше "здоровье" звучит одинаково - "ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМУ, ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА!!"
Ну да Бог излечит.

Сказали.. да совсем !не в тему!...
Я как раз-таки утверждаю, что ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ .........но у большинства 50-ков и харизматов - ЭТО ПОДДЕЛКА, не соответсвующая Духу Слова Божьего.
Почитайте вот эту тему ... http://www.evangelie.ru/forum/t107105.html... многое поймете из того, что я утверждаю, а что не утверждаю о крещении Духом.

[агатон]

По-моему это "болезнь" большинства пятидесятников - они НЕ в состоянии четко и ясно излагать свои мысли по фунадментальным вопросам своей веры.

Вот мы и завязли на этом. Хотя я так и предполагал в начале дебатов. Они не смогут ясно рассказать свое учение. Если учение ясно высветить, то там особо по писанию и доказывать нечего будет. Итак, всем ясно будет, что все подтянуто за уши и рассчитано на не думающих людей.
Но меня поражает всегда тот факт, как они выкручиваются.
Ведь я им создал идеальные условия для того, что бы их учение прозвучало ясно, четко и убедительно. Их слушают, их спрашивают, их просят объяснить и пояснить. Их учение выделяют разными цветами. Если что не так понято - то исправляют...... И все равно - нас перекручивают, нас не так понимают, нас оскорбляют, все подкуплено...... И ИТОГ - ясно учение так и не изложено, за то пятидесятники гордо подняв голову, считая , что к ним несправедливо придираются, уходят с дебатов с видом страдающих за Христа, от костра инквизиции и еретиков.

А кто имеет глаза, те же видят - все идет к тому, что бы замылить учение, прикрыть его духовными фразами и подкрепить стихами из Библии, для того, что бы оно имело только вид духовного и Библейского учения. А как начинаешь вникать в его суть, так они сами от него отрекаются говоря - что их не так поняли.
Это старый прием сектанского мышления. Я несколько раз встречал подобное, когда разбирал крайние учения. Можно бесконечно долго перекидываться стихами из Библии, доказывая всякие теории, но как только человека побуждаешь своими словами, ясно и доступно объяснить учение, все сразу рушиться......
Вон спроси у адвентистов - правда ли, что не соблюдение субботы - это смертный грех, за который убивали? Они ответят - "да". А потом задай вопрос - значит за то, что я поклоняюсь Богу в воскресенье, а не в субботу Бог меня в ад пошлет ? - и все.... бе- ме, и они ничего ответить не могут. Начинают всякую ерунду отвечать из Библии, а на вопрос не могут ответить. Ибо из вопроса становится очевидно все их неверное толкование.

Так и тут.... все духовно, везде дары Духа Святого, все крещеные, просвещенные........... а как доходит до ясного объяснения.......... так труба. Это все же первый признак лже учения.

- - - Добавлено - - -

Да, Ваше "здоровье" звучит одинаково - "ТАКОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТОМУ, ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА!!"


Ну да Бог излечит.

Наше здоровье - это на четкий вопрос давать четкий ответ. Это Иисус и имел ввиду говоря - "да да, нет, нет - а что сверх, то от лукавого". Неспособность пятидесятников к четким ответам и ясному изложению учения, говорит, что их учение от лукавого.