Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Ervedd]

Можете привести разумное объяснение, почему Филипп сам не крестил Самарян Духом Святым, а были посланы именно апостолы?

Прежде,чем высказать некоторое свое мнение по этому месту имеются дополнительные уточнения от вас. Ваше разумение на 2 места из Писания :

1. "Сих двенадцать послал Иисус,и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите,и в город Самарянский не входите;а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;" Мф.10:5-6

2. "Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды.Иисус говорит ей: дай Мне пить.Ибо ученики Его отлучились в город купить пищи.Женщина Самарянская говорит Ему:как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются."Ин.4:7-9

Какие взаимоотношения вы видите здесь?

[babay]

Я - спрашиваю:а с чего Вы решили, что Апостолы вообще были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?
Можете дать цитату из которой видно, что обещанное Иисусом испополнилось и в день пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом?

Простите, что вмешиваюсь...
То есть, Вы предлагаете представить комментарий описываемым событиям?...
Благословений.

[Игорь2]

Никто практически не обращает внимание что это Личность! Которая может самостоятельно решать что давать,как давать,когда давать и давать ли всегда?! .............. Которую надо понимать,слушаться и даже смиряться если это требуется.
Вижу что это проблема для "говорящих языками".

И не только их проблема, но и тех, кто считает что непременно Дух Святой трудится по возложению их рук, загоняют Его в некую церковную ограду, при этом напрочь забывая, что Дух Святой это Бог, в своих мечтах подчиняют Его себе, своим пониманиям.

- - - Добавлено - - -

.....Святой Дух не всегда давал видимых проявлений или знамений и иногда до крещения водой,а иногда после.Иногда после специальных посещений определёнными людьми,иногда возложениями рук.То есть Он Личность и решает как,когда и в какой момент использовать то или это.
Это меняет отношение к спорам,которые возникают не по Его инициативе.А так более ничего.

И в этой теме, своим умом или сомнительной практикой, имеются смешные попытки систематизировать (создать логическую таблицу по подобию Менделеева) действие Духа Святого! Да простит нам всем Бог за высокоумие!

Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.

Аминь!

[Йицхак]

То ест всё равно не Личностью? Нет нельзя.

Вы невнимательны.
Диалог между нами:
Вы: Так смотря что считать Крещением Святым Духом.
Я-в ответ: Можно я буду это (явно, что имеется ввиду крещение) считать деревянной табуреткой?
Вы: То ест всё равно не Личностью? Нет нельзя.

И давно у Вас крещение стало личностью?

К сожалению, подавляющее большинство диалогов на форуме строится по этому дивному принципу "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька".

- - - Добавлено - - -

Простите, что вмешиваюсь...

Почему вмешиваетесь? Это же форум

То есть, Вы предлагаете представить комментарий описываемым событиям?...

Нет, не комментарий, цитату, что из которой видно, что обещанное Иисусом исполнилось и в день Пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом. И такая цитата есть (и все её знают).

Благословений.

Взаимно. Благословений Божиих.

[babay]

Почему вмешиваетесь? Это же форум Нет, не комментарий, цитату, что из которой видно, что обещанное Иисусом исполнилось и в день Пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом. И такая цитата есть (и все её знают). Взаимно. Благословений Божиих.

Понятно, спасибо.
Благословений.

[awdij]

Мне не нужно угождать, просто дайте цитату из которой видно, что обещанное Иисусом испополнилось и в день Пятидесятницы Апостолы были крещены Св.Духом.

Но Вы её дать не можете, потому, что прекрасно понимаете, что пойманы за язык: Вы уже заявили, что исполниться Св.Духом и быть крещеным Св.Духом - это совершенно разные вещи. А об Апостолах в день Пятидесятницы нет ни слова, что они крестились Св.Духом, сказано "исполнились Св.Духом". Т.е. в Вашей версии ни разу не крестились Св.Духом.
А признать свою версию ложной, Вы не можете.

Ну Вы себе навоображали... и "за язык пойман" и "признать свою версию ложной не можете..."
Зачем играть в прятки? Не очень то я "прекрасно" понимаю, какие там у Вас ходы в голове.

Да, я думаю так, что крещение Духом и исполнение Духа (именно Духа, а не Духом) разные вещи, и пусть даже не "совершенно", но разные.
Почему я так считаю, уже неоднократно здесь показывал, но Вам цитату подавай, и совсем не потому, что цитата что-то решит, а потому, что Вы, просто, считаете по другому, и "признать свою версию ложной не может" (с).

Вы и вся причина Ваших попыток уйти от ответа.

Это Вы там себе навоображали, будто я пытаюсь уходить от ответа. Мои ответы Вас просто не удовлетворяют.

А зачем? Кого обманываем?

Вот именно. Разве не видно из слов Иоанна, что Духа на учениках не было до прославления Христа? Да, они получили власть от Господа над бесами и болезнями. Но Дух еще не сходил на них. Написано? Написано! Кого обманываем?
Написано: "Будете крещены Духом через несколько дней", несмортя на то, что до этого Он дунул на них и сказал: "Примите Духа".
Да и море мест в Писании, подтверждающих именно мою точку зрения, что крещение Духом это не принятие, не исполнение, не получение дара Духа. Это нечто другое.

Обязательно. И уже вполне ответил: Вы меня полностью убедили - 70 учеников, которых Иисус посылал на служение, - это были некрещенные Св.Духом=неродившиеся свыше люди. И будучи нерожденными свыше и не имея Св.Духа, они имели помазание служения, дары и были записаны в книгу жизни.

Ну и что Вы ответили? Где прямая цитата, что крещение и исполнение одно и то же? Вы просто рассуждаете и делаете выводы (в свою пользу, естественно). А когда я привел свои рассуждения Вы улыбаетесь.

Нигде не жмет?

Нет, не жмет. С чего бы?

понимаю правильно?

Для меня неубедительно...

[нинапри]

НИНАПРИ мне кажется,что в беседе с Йицхак упорно не замечают одного слова или словасочетания,которое он употребляет и потом ставит вопрос,чтобы получить ответ. Сейчас не буду конкретно указывать,где и что. Может читающие увидят,да и Йицхак поддержит мою мысль,что так или иначе. Как для меня,то через это выражение полностью понимаю его настойчивость в беседе.

Не согласна. Йицхак знает, что говорит. Просто ему хочется услышать ответ от тех, кто противоречит в своих рассуждениях, а не потому что Йицхак чего-то неправильно понимает.

[ermakltd]

Видимые признаки схождения Духа на Христа есть немедленные или в тот же самый момет схождения (голубь) и отдалённые ― Его Божественность, Мудрость, знание Слова Божьего, чудеса и т.д. Видимые сразу признаки КДС были: пламя огня, ветер, иные языки, пророчество, истолкования языков. Видимые признаки КДС, проявляющиеся не сразу, есть: остальные дары от Духа Святого, перечисленные в 1Кор. Другими словами, признаком КДС было наличие хотя бы одного дара от Духа Святого.

Впервые термин КДС появился только от Иоанна, а впервые само КДС совершилось только начиная с дня Пятидесятницы. Если будем давать определение КДС, то тогда обязательно надо упомянуть то, что происходило после этого ― знамения или дары. В результате крещение в Духе Святом Христа и людей до Него не будет подходить под определение КДС. Вы сами предложили расплывчатое определение КДС, что практически любой человек может быть КДС, как только он уверует в Христа Иисуса (достаточно уверовать во Христа). Это стоит в противоречии с Писанием. Самаряне уверовали во Христа Иисуса и этого не было достаточно, чтобы они были КДС.

КДС - Крещение Духом Святым это помазание на служение. Или облечение в Духа Святого, когда Дух Святой использует человека для созидания Царства Божьего. Видимым образом оно проявляется в:
- В дарах Духа Святого
- В самом факте, призыва человека на служение
- В успешном служении
- В проповеди истинного евангелия
Духа Святого получает каждый рожденный свыше христианин, которого Господь призывает к служению. А так как к служению призываются все, то все рожденные и получают Духа. Это есть обязательное условие Нового завета, которое обязан был исполнить Христос, когда обещал всем верующим в Него дать Утешителя. Если человек не получил Утешителя, то он или не верующий (не правильная вера), или Христос обманщик.
Для получения КДС ничего делать не нужно, достаточно уверовать во Христа и следовать путем освещения (водное крещение, молитва, служение и т.п.). При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния, а в тот момент, когда Бог считает христианина достаточно зрелым, что бы поставить его на служение

Притом, Вы сами в правилах написали, тот, кто будет сам себе противоречить― проиграл. Вы уже проиграли. Смотрите:достаточно уверовать во Христа (так и сразу даётся крещение Духом), а далее пишите, что не сразу ― При этом крещение Духом может даваться не сразу в момент покаяния. В итоге не ясно, КДС даётся сразу или не сразу. И главым критерием его есть ― помазание на служение. Не все же помазаны на служение, не все могут быть служителями. Для того, чтобы показать, кто есть служитель, Вам придётся ещё вставить предложение, объясняющее и это.

Определение должно быть коротким, чётким и содержать всё, чтобы оно могло быть проверено на Писании в любом случае рассматриваемого КДС. Ваше определение длительное, ещё не оконченное, содержит размытые и не чёткие критерии. Но главное, оно само себе противоречит. Вы проиграли.

Христос не принял такое же крещение, как и мы. Христос принял крещение покаяния от Иоанна. Когда ефесяне сказали, что и они его приняли, то они были перекрещены. Почему это так? ― потому, что это не были одинаковые крещения.

мне кажется довольно здравое рассуждение - респкт

- - - Добавлено - - -

Йицхак



Так смотря что считать Крещением Святом Духом. Одни считают это знамением что Он сошёл,другие силой на служение,третьи подтверждением Его даров...но заметьте ! Никто практически не обращает внимание что это Личность! Которая может самостоятельно решать что давать,как давать,когда давать и давать ли всегда?! Многие утверждают что знают Его,но считают больше за процесс который должен работать как они считают,а не за Личность Которую надо понимать,слушаться и даже смиряться если это требуется.
Вижу что это проблема для "говорящих языками".

прекрасное высказывание, достойное внимания, а то тут о Духе Святом иногда такое пишут что страшно становится

- - - Добавлено - - -

Просто интересно дайте мне эти 6 мест писания можете в личку, насчет икон и что святым надо молиться. За ранее спасибо.

и мне пожалуйста

[нинапри]

Степан

Не все же помазаны на служение, не все могут быть служителями.

В День Пятидесятницы в горнице были собраны не только мужчины, но и женщины. А Духа Святого получили все. Поэтому говорить о том, что крещение Духом Святым нужно лишь для того, чтобы нести служение - неверно. Бог Сам избирает из Своих детей тех, кого Он ещё до сотворения мира предопределил ко служению :

И было ко мне слово Господне:
⁵ прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

И Павла и Петра и остальных Апостолов Он знал еще до сотворения мира. Потому что они - Его и Он пришёл спасти именно Своих.

Духа Христова должны иметь все, уверовавшие в Него. А кто Духа Христова не имеет , тот и не Его. А проявляется Дух Святой так, что все могут это видеть и слышать - человек начинает молиться на иных языках. Потому что Сам Дух Святой говорит через человека. Это своего рода печать Отцовская.

[ermakltd]

АГАТОНУ;

Сообщение от ermakltd

Да, конечно. Мы уже освещали этот вопрос ранее.
Я не нашел видимых различий между схождением Духа в ветхом завете и схождением Духа в Новом. Если вы покажите мне эти отличия я могу переменить свою точку зрения.




то есть 70 учеников и апостолы были крещены Духом еще при жизни Христа на земле? я правильно понял?

- - - Добавлено - - -





При рождении свыше - Дух входит в сердце, мы храм, вы в теле.
При крещении Духом - Дух облекает нас и мы уже управляемы Духом в служении.

Что бы быть членом церкви, не достаточно иметь Духа Святого. Как мы уже видели, Духа Святого имел и Давид и Даниил. Что бы быть членом Новозаветней церкви, нужно иметь новое сердце. А это сердце появляется от действия Духа Святого. Посему члены церкви - это рожденные свыше.



ваша точка зрения понятна, но, так для себя хочется знать на какие места Писания вы опираетесь, делая такие выводы, если можно пожалуйста.

[Йицхак]

Да, я думаю так, что крещение Духом и исполнение Духа (именно Духа, а не Духом) разные вещи, и пусть даже не "совершенно", но разные.

Замечательно. Не забудьте об этом.

Написано: "Будете крещены Духом через несколько дней", несмортя на то, что до этого Он дунул на них и сказал: "Примите Духа".Да и море мест в Писании, подтверждающих именно мою точку зрения, что крещение Духом это не принятие, не исполнение, не получение дара Духа.

Я разве спрашивал Вас, кто на кого дул, кто кому что обещал, и где какое море на глобусе?
Я спросил: с чего Вы вообще взяли, что Апостолы были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?
Можете привести цитату, в которой сказано, что Апостолы были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?

Если Вы думаете, что читающим не видно, как Вы теперь всеми способами пытаетесь уйти от ответа на этот простенький вопрос и дать цитату, Вы - ошибаетесь.

- - - Добавлено - - -

Очень мне стало интересным ваше рассуждение. Спасибо. Просто головоломка ! Хочу попробовать порассуждать вместе с вами.

Нина, вечером отвечу. Сейчас могу только урывками.

[нинапри]

Хочу ещё добавить...
Вообще-то главная цель у Господа была : " ...приду, не оставлю вас сиротами ". Эти Его слова говорят о том, что мы не будем в Его отсутствие безотцовщиной. То, что Он раньше говорил физическим языком, то теперь Он будет говорить нам в духе нашем. Для чего всё это ? А для того, чтобы мы не пошли вслед чужого.

Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
²⁷ Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
²⁸ И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.][/

Вот для чего дан нам Дух Святой. А крещение Духом Святым - это акт принятия в себя Божественной личности - Иисуса Христа, Который пришёл в Духе Святом и поселился в нас. Почему никто не хочет видеть простую вещь : дьявол тоже входит в тело человека и тоже что-то говорит ему. И голос дьявола мы можем слышать через одержимого нечистыми духами человека. Но Господь возжелал Сам жить в нас. Поэтому Он не будет насильно или как-то автоматически входить в человека, как это делает сатана. Поэтому Духа Святого нужно приглашать и жаждать, чтобы Он жил в тебе.

[awdij]

Я разве спрашивал Вас, кто на кого дул, кто кому что обещал, и где какое море на глобусе?

Вы разговориваете, как прокурор. Я ведь не на допросе.

Я спросил: с чего Вы вообще взяли, что Апостолы были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?
Можете привести цитату, в которой сказано, что Апостолы были крещены Св.Духом в день Пятидесятницы?

Ну спросили, и что? Я Вас тоже спросил, но с Вас, как с гуся вода. Почему я должен поступать по Вашему сценарию, а Вы по моему нет? Почему Вы не приводите цитаты, отвергающие мои рассуждения, но зато обильно делитесь рассуждениями своими?

Если Вы думаете, что читающим не видно, как Вы теперь всеми способами пытаетесь уйти от ответа на этот простенький вопрос и дать цитату, Вы - ошибаетесь.

Вы разве на публику работаете? Ищете тех, кто бы Вам поаплодировал? Разве в этом цель наших иследований?
Привидете хотя бы одну цитату, доказывающую, что крещение Духом было до прославления Иисуса. Не рассуждения свои, а цитату. Хотя бы попытайтесь сделать то, что Вы так упорно требуете от меня.

[Йицхак]

Вы разговориваете, как прокурор. Я ведь не на допросе.

Ну спросили, и что?

Спасибо. Всё давно понятно.
А причина простенькая: Вы изволили заявить, что исполниться Св.Духом это ни разу не креститься Св.Духом. А в описании произошедшего в день Пятидесятницы с Апостолами нет слова "крестились", есть слово "исполнились".
Поэтому теперь Вы либо должны признать, что Ваше утверждение ложно, либо признать, что Апостолы в день Пятидесятницы Св.Духом крещены не были.

Но признать то или другое Вы "стесняетесь".
Бывает.
Вот только если Вы думаете, что этого никто из читающих не видит, - ошибаетесь.

[awdij]

Спасибо. Всё давно понятно.
А причина простенькая: Вы изволили заявить, что исполниться Св.Духом это ни разу не креститься Св.Духом.

Я изволил заявить, что это не одно и то же. Опровергнуть можете?

А в описании произошедшего в день Пятидесятницы с Апостолами нет слова "крестились", есть слово "исполнились".

И что это доказывает?

Поэтому теперь Вы либо должны признать, что Ваше утверждение ложно, либо признать, что Апостолы в день Пятидесятницы Св.Духом крещены не были.

Это если я буду следовать Вашим рассуждениям. Но у меня есть свои...

Вот только если Вы думаете, что этого никто из читающих не видит, - ошибаетесь.

Не только читающие, но и Бог видит, и мне именно мнение Бога важно, а не читающих.