Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[babay]

Согласен.Если на самом деле одному.

Ну так... Глядишь, и вместо задающего станете отвечающим. А это ответственнность. Признак зрелости.
Благословений.

[awdij]

У меня к Вам особых претензий нет, хотя бы потому, что Вы (вроде) не утверждаете, что те, кто не говорит на языках не имеет Духа Христова и не принадлежит к Его Телу.

Человек напичкан всякими ересямми,а Вы успокаиваете его только потому что Вас не потревожил. Я так считаю... что так нельзя делать.

Ну зачем мне распыляться с человеком на различные ереси, когда мы говорим о конкретном предмете языках, как знамении крещения Духом Святым? С этим бы разобраться и придти к общему знаменателю.
А если человек говорит языками, но не убеждает всех, и сам так не думает, что без говорения Духа не получают, и к Телу Его никакого отношения не имеют, то к таковому можно и снизойти, хотя бы в этом вопросе. А какими он там еще ересями напичкан, я, может, и не в курсе. Тут если все читать, то потемнение в мозгу может случиться...

- - - Добавлено - - -

Ну зачем же тогда наводить тень на плетень (выделено выше)?
Я везде четко и однозначно утверждал и утверждать буду - что Духа Христова имеет всякий уверовавший в Него.
Так оно и есть.

Ну вот и прекрасно.

Другое дело - СТЕПЕНЬ, если так можно выразиться, наличествования, исполнения Духом Святым или Его угашения.
Не зря Ап. Павел говорил - что у ВСЕХ - есть НАЧАТОК - Духа.

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это СТЕПЕНЬ напрямую зависит от говорения на языках?
Во всяком случае, наблюдая и за баптистами и пятидесятниками, я не могу сказать, что в пятидесятнических церквях меньше греха, чем в баптистких, часто даже наоборот. Про харизматов я вообще молчу...

Как то неудобно - ради одноразового желания - подписываться......

Ну что поделаешь? Правила такие...

[Олег2008]

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это СТЕПЕНЬ напрямую зависит от говорения на языках?

Вот этого не могу знать, потому так определенно и не могу ответить.
Во всяком случае, один человек на форуме (достаточно известный, женского пола) - именно так и утверждает - что ЗАВИСИТ.
Нам известно, что человек идет всегда от малого - к великому.....
И можно предполагать, что и в этом случае сия формула работает.

Во всяком случае, наблюдая и за баптистами и пятидесятниками, я не могу сказать, что в пятидесятнических церквях меньше греха, чем в баптистких, часто даже наоборот. Про харизматов я вообще молчу...

Ну а уж про православных со католики - и говорить неча.....

[Сергей Ортодокс]

Ты-то чего влез испытывать имеющих иные языки?

Про Любовь молчат? Кто больше всего кричит о любви, у того ее меньше всего. Любовь это не чувства, это поступки. Поэтому говорю тебе с любовью: покайся.

"Влез" чтобы не бичевали братьев во Христе языками с ядом аспида на устах.
Спасибо, возлюбленный, что напоминаешь любить и врагов.

Поэтому скажи с любовью- в чём конкретно покаяться?
Испытывал говорящих языками - расскажите Евангелие, как кратко догматически учил Павел, так всё их красноречие и кончилось.
Время Апологии Евангелия.

[КРАВЧУК]

Так получается что не только не обещаете а и не можете ничего доказать ни мне ни себе.

Если начать искать всему доказательства, то зачем тогда, вообще, нужна нам вера? Я не понимаю, как Вы с таким механистическим восприятием и мышлением верите в Бога? Ведь доказательств, заведомо гарантирующих истинность того, что Бог существует, тоже нет. Зачем Вы тогда утверждаете, что Вы верите в Бога, если критерием оценки истинности для Вс являются только неопровержимые факты, доказательства?

А верить можно хоть в розовых слонов на Луне,кто ж запрещает? Только вот гонителями розовых слонов не надо потом никого называть,так как и этого доказать тем более не сможете, прежде чем наличие слонов не докажете.

То есть, по-Вашему, если человек верит во что-то, то его можно пресовать до тех пор, пока он не предоставит доказательства в пользу существования сущности, в которую он верит... ну, спасибо, что Вы искренне признались в том, что ставите фактор веры ни во что...

Логикой то обладаете вроде,сами хвалились? А куда же она у Вас пропадает периодически?

У меня с логическим мышлением все в порядке. А, вот, у Вас, похоже, проблемы серьезные, как с верой, так и логикой мышления...

Но я не читаю что у Апостолов были какие то невразумительные звуки,а наоборот,что они в день пятидесятницы говорили человеческими и понятными наречиями.То есть их языки были человеческими.

Но чем Вы можете гарантировать заведомую истинность Вашего умозаключения ("то есть, языки у Апостолов были только человеческими"), опираясь только на частный факт, описанный в 2-й главе в Деянии Апостолов? Ведь Вы предвзято утрируете явление иных языков, опираясь только на один частный случай...

Гарантировать заведомую истинность какого-либо суждения или умозаключения, опираясь на достоверные факты можно только, если Ваше логическое опосредствование движется путем дедукции, - то есть, от общего к частному...

а здесь Вы двигаетесь наоборот, от частного к общему... Вы взяли только один частный случай сошествия Духа Святого в День Пятидесятницы и делаете категорический общий вывод: "то есть, языки у Апостолов были только человеческими". Путем логической индукции Вы не можете гарантировать заведомую истинность Вашего умозаключения, ибо индукция не дает полной гарантии получения новой истины из уже имеющихся. Максимум, о котором можно говорить, это определенная степень вероятности выводимого утверждения. А это значит, что Ваше утверждение может быть ложным и я имею полное "логическое" право не верить в то, что Вы утверждаете.

А Вы как читали,что получили что то своё?И ещё стали других обвинять что они не читают так же,то значит перед Богом виноваты?

Вы перед Богом виноваты за то, что, вопреки духовной практике и логике здравого мышления, Вы неистово демонизируете то, что может быть от Духа Святого, как минимум. Если Вы не верите в то, что презрительно называете "невразумительным бормотанием" или "глоссолалиями", то хотя бы согласитесь с тем, что логика опосредствования не дает Вам гарантии, что Вы заведомо правы в своем неверии... нужно иметь благоразумие, а нечестивую глупость...

Фарисеи в отличии от нас не верили написанному,а Вы отправляете в ад людей которые написанному верят,а вот Вашей интерпретации нет.

Вы верите не написаному, а тому, как Вы толкуете написаное. И еще других побуждаете к тому, чтобы верили в сомнительную истинность Ваших умозаключений. Я Вас в ад не отправляю, но если не протрезвеете в своем отъявленном хулении того, о чем судить не можете, то Вы в нем непременно окажетесь. Надо же как-то Вас страхом спасать, если Вам, хищнику, даже море по колена...

Всё это Вы желали в своём мире своих иллюзий о Боге и себе и даже обо мне. Я Вам пишу почему я не верю Вам а не Богу

А зачем Вы мне это пишите? Меня это меньше всего волнует. И Вы это прекрасно знаете, что мне наплевать на Ваше неверие. Это Вам с ним в могилу придется уйти, а не мне. Но Вы пишите мне и другим, чтобы экпансировать Ваше безбожное неверие на меня и других. Вот это уже не может не вызвать справедливого возмущения. Всякий человек, который ценит своей свободой в духе, будет сопротивляться Вам, потомучто Вы хотите завести своих тараканов неверия в его сердце, чтобы оно утратило радость спасения и впало в уныние и мертвость.

и Вы не можете никак осилить этого. Вас так заучили,что Вы стали думать что произношение каких то непонятных звуков от Бога,что люди должны перед вами падать ниц в удивлении,что это то самое знамение что было у Апостолов. Но в реальности это не так и Ваша психика с этим теперь справиться не может. Вы все потому сразу в обвинение переходите.Это слабость и духа и ума водном флаконе. И все благодаря этим "языкам" ,а не тем что были у Апостолов.Вам подсказывают симптомы и выход из этого,а Вы ещё чего то в своих иллюзиях противостоите. Смысл? Какая там логика о которой Вы говорите? Я и её не вижу.И разве рациональной логикой Писание принимается? Для которой все чудеса не рациональны чтобы существовать вообще?

Это я для Вас, неверующего, привел пример логического анализа, чтобы доказать Вам, что Ваши предубеждения об иных языках, как минимум, могут быть ложными, неверными. Если бы у Вас было хоть чуть-чуть веры и Вы хоть как-то оценили бы свою веру (я уже не говорю о вере собеседника), то никто об этом и не вспомнил бы. Но как только я использовал правила логики доказать мое право сомневаться в истинности Ваших умозаключений и утверждений, так Вы сразу включили заднюю скорость: мол, разве рациональной логикой Писание принимается? Для которой все чудеса не рациональны чтобы существовать вообще?
Можно подумать, что с Вашей фарисейской мертвечиной помраченного ума Вы способны верить в эти чудеса и знамения... особенно если учесть то факт, как Вы "верите" в знамение иных языков... но лукавому нечестивцу море по колена, потомучто иллюзия самомнения о себе ослепила ему глаза...

Вы разве своей логикой предоставили анализ прочитанного в этой главе при каком условии всё что говорит Ап Павел это так?
Ведь не мог же Апостол не знать что в день пятидесятницы говорение на иных языках это не молитвы к Богу а обращение к людям от Бога...

Он мог знать это, а мог и не знать это. А, вот, Ваше сомнительное утверждение, что "Павел не мог не знать этого", говорит о том, что Вы всю жизнь были у него принеси-подай...

как Он и собирался обратиться. Тем более что Ап Павел упомянул о этом месте закона.
Так что то логика у Вас отсутствует полностью.

При чем здесь моя логика? Это же Ваши умозаключения и выводы, в которых нет никакой логики...

И у Ап Павла по Вашему она тоже отсутствует полностью,раз он так заявил что иные языки это к Богу а не людям.

Опять Вы, против правил логики, притягиваете за уши категорический смысл к словам Павла? Зачем Вы снова фундаментализируете его слова, если нельзя гарантировать заведомую истинность какого-либо суждения или умозаключения путем построения логической связи от частного к общему? Иные языки направлены к Богу, если нет истолкования этих языков на понятный языки и они остаются духовной тайной для всех человеков. Но если есть истолкование, то иные языки направлены к людям, чтобы они получили назидание от этого. Зачем Вы снова строите искуственные барьеры здесь?

А ведь есть условии при котором это так,а в обычных случаях всегда от Бога к людям.Но Вы оправдывая звуки и выдавая их за язык решили этого не видеть!Зачем обманывать себя и людей?Это же не на долго,а потом за это отвечать придется по полной программе.

Это мы еще посмотрим, кто за что ответит...

Тогда ответьтепри каком условии сказанное ап Павлом как он сказал,что языки не к людям а к Богу?

Вот условие: иные языки направлены к Богу, если нет истолкования этих языков на понятный язык и они остаются духовной тайной для всех человеков. И Ваше утрированное представление об иных языках, которые, якобы, могут быть только иностранными человеческими языками, не соответствует, ни духовной практике, ни правилам логики.
Когда Вы, обыкновенный человек с имманнетным познанием, смотрите на звездное небо, то Вы видите беспорядочное, хаотическое скопление звезд на небосводе и больше ничего. Но когда на небо смотрит астролог, эзотерик или ясновидящий, то во всем этом неопознанном хаосе он "считывает" информацию, которую он интерпретирует на понятный язык... Скажите, как такое может быть? Вы видите беспорядочный хаос звезд на небосводе, а астролог читает этот хаос и видит прошлое, настоящее и будущее? Вы можете как угодно убеждать меня в шарлантанстве и мошенничестве астрологов и эзотериков, но как восточные мудрецы могли прочитать лицо неба и узнать, что в Палестние родится Царь Иудейский, о котором говорили пророки Божии? Ведь мы, периодически, видим аномальные явления в космосе, - то яркую комету, то падение астероида, то затмение солцна, то столкновение небесных светил, то различные вспышки в глубинах космоса, - но наш разум ничего вразумительного не может прочитать в этом хаотического чередовании космических явлений, но ясновидение читает судьбу... Как такое может быть?

Вы утверждаете, что иные языки могут быть только понятными, постижимыми, вразумительными (пусть даже иностранными) наречиями для человеческого разума, а не невразумительным лепетом и невнятными звуками... но это потому, что Вы не верите в сверхестественный смысл этих непостижимых, невразумительных звуков... точно также, как не верите в сверхестетсвенный смысл хаотической россыпи звезд на небе, потомучто Вашему разуму недоступна для прочтения мысль Духа... поэтому ее нужно истолковать, чтобы она стала понятной... к чему и призывал Павел коринфян...

Про какие тайны о которых Ему неизвестны и почему в день пятидесятницы все слышали не звуки а наречия?

Это не для Бога тайны, а для человеков. Зачем Вы умышленно приписываете словам Павла нелепый смысл? В день Пятидесятницы все слышали наречия, потомучто в тот день Богу было угодно открыть тайны Духа всем слушающим через уста говорящих иными языками. Но это не всегда происходит и не всегда должно происходить...

Почему они по Вашему должны были слышать звуки которые потом превращались в наречия? Сразу в наречиях что... это не под силу Богу?

Опять Вы лукаво передергиваете смысл написаного? Зачем Вы это делаете?
Не под силу человеку, а не Богу. Разве Богу не под силу было открыть Навуходоноссору не только сновидение, но и значение его? Зачем нужно было звать ИСТОЛКОВАТЕЛЯ Даниила? Но Бог показал вавилонскому царю кошмарный образ странного истукана, который он даже не мог вспомнить и просил мудрецов это сделать... Или Валтасару? Разве Богу не под силу было открыть значение непонятных слов на стене? Но, ни Навуходоноссор, ни Валтасар, не понимали разумного смысла тех загадочных видений, которые они видели.. нужен был ИСТОЛКОВАТЕЛЬ... Но бывают случаи, когда ИСТОЛКОВАТЕЛЬ не нужен, как в день Пятидесятницы: Апостолы молились на понятных наречиях, потомучто, помимо того, что это был особый день в истории Божией работы на земле, там было единодушие, единомыслие, желание, жажда и вера собравшихся в горнице...

А знаете почему я абсолютно спокоен читая такие претензии? Потому что я уже всё доказал

Вы доказали здесь только то, что Вы ничего не можете доказать... а только разрушать веру людей своим неверием в благодать Духа Святого...

и к тому же мне помогли другие верующие даже ещё более полно чем то с чего начинал я.Можно по идее просить модератора закрывать тему.

Замечательная идея. Я поддерживаю ее.

И всё это возможно даже не ради Вас и присутствующих. Ведь если кто прочтёт тему и заметит что ни одного ответа по Писанию что были от ваших не выдерживают критики..не станут они увлекаться вашими крещениями "Святым Духом",а будут верить тому что сами видят написано в Писании.

Мечтать не вредно. Вы сможете нанести столько вреда вреда душам человеческим, столько Вам будет позволено нанести, как во дни Иова...

[агатон]

Да что вы такое говорите, упаси Господи???
Ослица - ПОЛУЧИЛА ДАР?????????????????????????


Насчет КДС - это ваша инициатива.
Не следует приписывать мне - свои предположения.
Это неприлично выглядит.


Я отчетливо писал - языка ослицы - кроме игого - не существует.
Был бы рядом с Вааламом крокодил - вы бы сказали, что и он получил дар человеческого языка?
Читайте внимательно - звуковоспроизводящим аппаратом некоего живого существа - способного издавать звуки - в том числе и человека - воспользуются Агнелы Господни.....
И такой способ говорения был и у меня, и у Степана, и у моей одной знакомой сестры......
Но это очень редкое и порой единичное явление.....
Рядом должен находиться Ангел - а Он просто так рядом с человеком не появляется. Он исполняет только волю Божью.......
Так и было на Пятидесятницу.

Вообще то это называется одержимостью. Многие бесы говорят через животных, это практика хорошо известна в черной магии. Отсюда пошли сказки про оборотней.
А вот, что через ослицу говорил Ангел, я очень сомневаюсь.
По судите сами, ослица говорит - "я твоя ослица....." - ну разве Ангел мог такое сказать?
А я че то не понял, вы со Сепаном тоже слышали как с вами животные разговаривали человеческим голосом?

[КРАВЧУК]

Многие бесы говорят через животных, это практика хорошо известна в черной магии. Отсюда пошли сказки про оборотней.

а ты случайно сам не причастен к практике черной магии, агатон? откуда тебе такие вещи известны?

[агатон]

А Вы?...))
Весьма показательный пример, где первым проявляется дух противления, а потом включается разум...
То же самое и с предубеждением. Желание узнать есть, но нет возможностей...)) Так обратимся к Богу, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями.)) Слава Богу!
Зачем Вам?...Не лучше ли САМОМУ видеть, слышать, и чувствовать? И тогда вопрос решится сам собой... Элементарно, Ватсон.))

Когда человек чего то понимает, то он логически понимает, что понимает на собственном наречии.)) Не так ли? Вы, к примеру, понимаете других собственным пониманием. И наоборот, когда не понимаете, то оставляя собственное непонимание в покое, считаете человека идиотом...))
Так вот, Господь обращается к человеку понятным образом, на понятном языке... И если внимательно отнестись к написанному, то можно предположить, что число Апостолов могло вполне не соответствовать числу народностей присутствующих. И тогда, очевидно, что понимание достигалось сверхъестественным образом, а не обычным языком. И стиль повествования это показывает.
...что может видеть. И все видят по-разному.
Совершенно согласен. Божие Царство, это другая страна, иная, отделенная. Но таможня начинается с собственного покаяния. После которого человека шмон... простите)), оправдывает и освящает Господь, Верховный Таможенник в Царство Небесное.)) Слава Богу! ...И тогда скажите, волк, ягненок, барс, лев, вол... на каком языке найдут понимание?... А кушая солому лев, будет понимать что кушает ее, или, таки, мьясо?...))
Благословений.

Я еще раз повторяю.
У кого глаза и кто может отличать черные буквы от белого листа, тот видит, что апостолы говорили на человеческом языке. Об этом сказанно прямо и без затей. Об этом говорили сами люди, об этом говорил Лука, об этом говорил Петр, это обещал и Иисус в 1 главе.
То что вы хотите доказать, что апостолы говорили на ангельских языках, имеет только одно логическое объяснение - ваше желание приписать собственные языки к языкам апостолов.
Вот отсюда и идут сотни толкований между строк.
Я сам, при своей фантазии, могу доказать, что апостолы говорили на ангельском...... но зачем мне это? Есть то что есть.
Нигде в библии вообще нет упоминания того, что бы ангельскую речь, можно было понимать без толкователя. Ни в ветхом завете, ни в новом.
А толкователей в пятидесятницу не было и дар толкования языка Дух Святой бы не дал пол Иерусалиму. Да и глупо это все, давать апостолам иной язык, что бы они на нем проповедовали, а людям толкования этого языка..... Это все равно, что я русский будут проповедовать в России на китайском и брать с собой переводчика , что бы он с китайского опять на русский переводил. Да и знамением для народа, были человеческие наречия, а не ангельские.

Тут даже спорить не о чем.
Имеющий глаза видит, что написанно черным по белому. Ибо тут не шифрофка требующего тайного кода для понимания, тут просто прямо написал Лука, что бы некий Феофил знал деяния апостолов. Были бы там ангельские языки, то и Лука, и Петр обязательно упомянул бы их.

[awdij]

Вот этого не могу знать, потому так определенно и не могу ответить.

Честный ответ...

Во всяком случае, один человек на форуме (достаточно известный, женского пола) - именно так и утверждает - что ЗАВИСИТ.

Да, знаю. Такого мнения большинство. Только на деле не видно, что говорящие более "назиданы", чем неговорящие.

Нам известно, что человек идет всегда от малого - к великому.....
И можно предполагать, что и в этом случае сия формула работает.

По этому поводу может быть стоит разобраться со значением слова "начаток" Духа?
Я к тому, что на этой земле мы можем иметь только начаток Духа не меньше и не больше. Это предвкушение того, что нас еще ожидает в Его Царстве.

Ну а уж про православных со католики - и говорить неча.....

Да... ...особенно о тех, кто не говорит на языках...

[КРАВЧУК]

Я еще раз повторяю.

Да повторяйте нелепицу сколько Вам угодно, агатон... она как была нелепицой, так и останется...

У кого глаза и кто может отличать черные буквы от белого листа, тот видит, что апостолы говорили на человеческом языке.

У кого глаза и кто может отличать черные буквы от белого листа, тот видит, что апостолы (как и те, кому они благовествовали) говорили на иных языках. Человеческий язык - это выражение, которые Вы притянули за уши... Иные языки, а не человеческие языки... А иные языки и человеческие языки - это множества, между которыми нет логической эквивалетности... не притягивайте за уши логическую связь, которой между ними, на самом деле, нет...

Вот какой здесь логический анализ:

Все человеческие языки - это иные языки. ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ

Все иные языки - это человеческие языки. ЛОЖНЫЙ ПОСЫЛ

Петрушка здесь такая, что все человеческие языки могут быть иными языками, но никак все иные языки не могут быть человеческими языками, потомучто математическое множество понятия "ИНЫЕ" больше, чем математическое множество "ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ". Можно кричать, разбрасывая слюни, сколько угодно, но с этим аргументом поспорить никак нельзя. Почему? Потомучто придется отказаться от библейской истины что, кроме плотяных человеков, есть еще и бестелесные существа, духи, которые говорят на языках...

[Дар]

Если начать искать всему доказательства, то зачем тогда, вообще, нужна нам вера? Я не понимаю, как Вы с таким механистическим восприятием и мышлением верите в Бога? Ведь доказательств, заведомо гарантирующих истинность того, что Бог существует, тоже нет. Зачем Вы тогда утверждаете, что Вы верите в Бога, если критерием оценки истинности для Вс являются только неопровержимые факты, доказательства?



То есть, по-Вашему, если человек верит во что-то, то его можно пресовать до тех пор, пока он не предоставит доказательства в пользу существования сущности, в которую он верит... ну, спасибо, что Вы искренне признались в том, что ставите фактор веры ни во что...

...

Как Вы относитесь к словам этим и как проверяете ?"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? "

[КРАВЧУК]

Как Вы относитесь к словам этим и как проверяете ?"Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? "

Нормально я отношусь к этим словам, Дар... Вот только я, как мои оппоненты, - к сожалению, при Вашей поддержке, - не вырываю стихи из контекста Писаний и не фундаментализирую их против всяких правил здравой логики, дабы защитить свое дремучее, убогое, фарисейство, сковавшее цепями их разум и сердце...

Есть положение, когда мы испытываем сами себя, употребляя мыслительную деятельность нашего сознательного разума, который что-то фиксирует, анализирует, сравнивает и ставит оценку нашим мыслям, словам, чуствам и делам относительно какого-то познаваемого стандарта, - в даном случае, Священного Писания, Слова Божия...

что могу испытать разумом, то и следует испытывать разумом в самом себе...
во что могу вникнуть разумом, в то и следует вникать разумом в самом себе...


но не все мы можем испытать сознательным разумом и не во все можем вникнуть разумом... ибо есть сфера человеческой сущности, которая является непознаваемой для сознательного разума в принципе... наука психология эту сферу тоже признает и называет это подсознанием, а Библия - сердцем, духом...

Посему Писание говорит:

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия"

Как видите, Дар, есть сфера человеческой сущности, куда разум не может достать, - это непостижимая, траснцедетная зона для него... как раз именно та зона человеческой сущности, которая покрыта тайной для нашего разума... существование и значимость которой напрочь отказываются признавать мои оппенты в этой теме, когда речь ишла о говорении на непонятных наречиях, которые говорятся Богу духом, как тайны для человеков...

Поэтому, кроме испытания и исследования самых себя разумом, есть еще и ИСПЫТЫВАЮЩИЙ СЕРДЦА СЕРДЦЕВЕДЕЦ, о котором сказано:

"Испытывающий же сердца знает, какая мысль у Духа, потомучто Он ходотайствует за святых по воле Божией"

Есть положение, когда мы испытываем и исследуем самих себя разумом, как можем, а есть то, что испытать наш разум не может, но может испытать Бог, который проницает глубины... и кто будет ходатайствовать за нас пред Богом, если там окажется грех или скверна духа? разум не смог зафиксировать, а от молитвы духом на иных языках мы отказываемся по своему неверию... и как здесь быть? как мы спасемся?

но если Дух Святой берет ходатайство за наш, непостижимый для разума, дух, то разум остается без плода, что означает мы никак не можем молиться на понятном наречии для разума, потомучто понятным наречием руководит разум, а дух руководит речью, которую нельзя познать разумом... их приземленно-примитивная точка зрения напрочь отрицает учатие духа в молитве, а только разумом, - это, по сути, позиция материалиста, которые не верит в духовную субстанцию вообще...

[Ilia Krohmal]

[QUOTE=FriendX;3995416]

А откуда Вы это взяли?То есть где об этом так написано о рядовом даре?Это тот "язык" что критикуют в интернете в роликах?

Да-да, о нём.
"Докопаться" до простого и самого массового проявления Духа Святого проще простого.
Это проявление очевидно, явно и зримо.

О, если бы искали дух антихриста в современных проповедях! О если бы! Сколько бы душ не соблазнилось!

М..м,э...э...,а Рафаэль и другите говорят что понимает их.А вот как на самом деле должно быть так никто и не знает.И потому кстати ответить нечего не может.

Я в курсе.

Понимание заключается в следующем: опыт говорения позволяет различать по характеру произносимых слов (а они часто повторяются) и по интонации направление труда духа:
- Утверждение;
- Утешение;
- Наступление;
- Созидание;
- Ласкание;
- Преодоление;
- Рассуждение и др.

Эти вещи вполне по силам христианам, вникающим в собственное говорение, и приходит в течение первого года учёбы.

И вот Вы пытаетесь и не можете всё расставить по местам как требуется. А знаете почему? Потому что нет дара от лукавого как искуснее наврать,а от Бога тоже нет,чтобы всё правильно изложить.Всё так и остаётся в черте человеческих фантазий.

Без комментариев.

Но Ап Павел это сказал о неверующих, а не о верующих. То не делает автоматом Вас лучше тех кто не принимает эти "языки" как от Бога дар.Ведь даже атеист мог определить по поведению верующих о том что они беснуются,ведь такой взгляд именно сам Апостол и предложил ,не так ли? Он что мог посмотреть их глазами на верущих? А вы все не можете,похулить кого то боитесь? И это суеверие да почтение Богу выдаёте? А я и с этим не согласен, с таким суеверием которого не было в Ап Павле так же.

Остановись, поток слов. Мы для атеистов шизики, сектанты, зомби, тупицы и много чего ещё. Не надо к атеистам присоединяться.

Хорошо сказали,мне понравилось,но на вопрос конкретно так и не ответили.

Более чем конкретно ответил: я не вижу в сцене Пятидесятницы говорения глосолалиями и младенческими ангельскими языками. Я вижу нечто другое.
Поэтому предлагаю Вам ответить на вопрос: что означают огненные языки, почившие на каждом, и почему по-одному.

Вы решили поступать как все пятидесятники тут?Тут,в этой теме, такое не привествуется как видите.Это видится как лукавство,как попытки избежать ясности в вопросе.
Оставить лукавое в среде христианства,оставить разделения в ней,а не пролить свет дав правильное понимание и тем и другим.Так что красиво говорить иногда могут все.Но вот пользы от этого ...только себя назидать тем что другой не может признать что это от Бога и сказать :аминь? А Апостол говорил лучше обогащаться другими дарами,которые кстати тоже связаны с языками,но иначе.

Опять словесный понос.

С Божьим, которое мне не понятно, я поступю так: я признаю факт наличия, а откровение разумения отдаю Господу.
И более об этом не думаю.
Откровение приходит само, в нужное время, в нужном месте, по состоянию. Так происходит духовное возрастание в откровениях на места писания.

А сидеть и хулить непонятное, вызывающее вопросы - это недалёкое. Вы сами себя таким поведением выставляете варваром из 14-ой Коринфян.

Так значит Вы уклонились назвать имена, явки, пароли? Понятно...дело опасное и наказуемое.

Истолкуйте Ваши языки, будьте добры.

[Дар]

Нормально я отношусь к этим словам, Дар... Вот только я, как мои оппоненты, - к сожалению, при Вашей поддержке, - не вырываю стихи из контекста Писаний и не фундаментализирую их против всяких правил здравой логики, дабы защитить свое дремучее, убогое, фарисейство, сковавшее цепями их разум и сердце...

Есть положение, когда мы испытываем сами себя, употребляя мыслительную деятельность нашего сознательного разума, который что-то фиксирует, анализирует, сравнивает и ставит оценку нашим мыслям, словам, чуствам и делам относительно какого-то познаваемого стандарта, - в даном случае, Священного Писания, Слова Божия...

что могу испытать разумом, то и следует испытывать разумом в самом себе...
во что могу вникнуть разумом, в то и следует вникать разумом в самом себе...


но не все мы можем испытать сознательным разумом и не во все можем вникнуть разумом... ибо есть сфера человеческой сущности, которая является непознаваемой для сознательного разума в принципе... наука психология эту сферу тоже признает и называет это подсознанием, а Библия - сердцем, духом...

Посему Писание говорит:

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия"

Как видите, Дар, есть сфера человеческой сущности, куда разум не может достать, - это непостижимая, траснцедетная зона для него... как раз именно та зона человеческой сущности, которая покрыта тайной для нашего разума... существование и значимость которой напрочь отказываются признавать мои оппенты в этой теме, когда речь ишла о говорении на непонятных наречиях, которые говорятся Богу духом, как тайны для человеков...

Поэтому, кроме испытания и исследования самых себя разумом, есть еще и ИСПЫТЫВАЮЩИЙ СЕРДЦА СЕРДЦЕВЕДЕЦ, о котором сказано:

"Испытывающий же сердца знает, какая мысль у Духа, потомучто Он ходотайствует за святых по воле Божией"

Есть положение, когда мы испытываем и исследуем самих себя разумом, как можем, а есть то, что испытать наш разум не может, но может испытать Бог, который проницает глубины... и кто будет ходатайствовать за нас пред Богом, если там окажется грех или скверна духа? разум не смог зафиксировать, а от молитвы духом на иных языках мы отказываемся по своему неверию... и как здесь быть? как мы спасемся?

но если Дух Святой берет ходатайство за наш, непостижимый для разума, дух, то разум остается без плода, что означает мы никак не можем молиться на понятном наречии для разума, потомучто понятным наречием руководит разум, а дух руководит речью, которую нельзя познать разумом... их приземленно-примитивная точка зрения напрочь отрицает учатие духа в молитве, а только разумом, - это, по сути, позиция материалиста, которые не верит в духовную субстанцию вообще...

Простите,только прошу не обижайтесь,но потому Ваш ум и остаётся без плода,так как Вам Господь не открывает глубины и не показывает в чьём сердце истина,чтоб не заблудиться и не сбиться с пути.Если бы АПОСТОЛЫ пологались только на веру,которая родилась в них от слышанья Слова,то не было бы писания целиком,от А до Я,а были бы только слова Иисуса.Но Господь их не отметает (апостолов),потому и наследие их с нами,хоть находятся те,кто Павла не принимает,а Павел исследовал,на собственном опыте,на своей слепоте в три дня и много много ещё на чём и чего.Ни у одного Святого лёгкого пути не было.Спорить не стану,не примите,Ваше дело.Но на личном опыте знаю,сколько надо пройти и не сбиться с пути,чтоб только коснутся истины,а многие думают,что Дух Святой сошёл и всё.Это путь экстрасенсов,у многих верующих он ничем не отличается,как и экстрасенсы себя белыми магами считют и верующими,ПУТЬ незаконнорожденных детей,которые дары имеют и не вникают от кого,что,зачем и вообще для чего создал Бог ЧЕЛОВЕКА с большой буквы,потому и львы не съели,а многие испугаются проверить,и стражники "загипнотезированые" и сами замки открывались и много,много чего,ВСЕ ЧУДЕСА ОТ БОГА,СИЛА ОДНА,но вот ВОРОВ много развелось,примиряя чужую одежду,но Слава Богу настало другое время,за то и Славлю Господа Бога.Вот сделаем путь Господу Богупрямым и Славы Своей Он УЖЕ не отдаст никому (это о сроках и времени речь),всё дело кто успел войти,а кто нет.
Благословений.
"Чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота" (Еф. 3:18).

[КРАВЧУК]

Простите,только прошу не обижайтесь,но потому Ваш ум и остаётся без плода,так как Вам Господь не открывает глубины и не показывает в чьём сердце истина,чтоб не заблудиться и не сбиться с пути.

К сожалению, Вы правы в этом... если Вы говорите о тех пятидесятниках и харизматах, которые зациклились на говорении непонятных наречий в своих молитвах и не получают никаких откровений для назидания своего и чужого разума, то Вы, несомненно, правы в этом... поверьте мне, я сам не сторонник таких молитв духом, где все молятся на иных языках, а нет никаких вразумлений, ни пророчеств, ни истолкований... лично я, будучи пятидесятником по вероисповеданию, отказываюсь принимать участие в таких молитвах, где звучат одни невнятные звуки, а нет никакого назидания для разума... нет назидания для разума - нет смысла молиться на языках, не получая никакого назидания...

тем не менее, моя логика об непонятных наречиях заключается в следующием: если первая ступенька лестницы снизу не позволяет мне ступить на второй этаж, а только десятая, то это не значит, что я должен вырвать первую ступеньку и вышвырнуть ее вон в котел... она нужна для того, чтобы подняться на вторую ступеньку и так далее... логика же моих оппонентов (вернее, злой умысел) заключается в том, чтобы из-за недостаточности первой ступеньки взять недобрый повод и сделать так, чтобы по этой лестнице на второй этаж нельзя было вообще взобраться...

Если бы АПОСТОЛЫ пологались только на веру,которая родилась в них от слышанья Слова,то не было бы писания целиком,от А до Я,а были бы только слова Иисуса.Но Господь их не отметает (апостолов),потому и наследие их с нами,хоть находятся те,кто Павла не принимает,а Павел исследовал,на собственном опыте,на своей слепоте в три дня и много много ещё на чём и чего.Ни у одного Святого лёгкого пути не было.Спорить не стану,не примите,Ваше дело.Но на личном опыте знаю,сколько надо пройти и не сбиться с пути,чтоб только коснутся истины,а многие думают,что Дух Святой сошёл и всё.

Мне нечего здесь принимать от Вас. По большему счету, наши мнения насчет сошествия Духа Святого, рассудительного знания и опытности - идентичны... то есть, я и Вы солидарны... Как говорят американцы, the devil lives in details... диавол обитает в деталях, конкретике... вот в деталях я и Вы можем во много не согласится друг с другом...

Это путь экстрасенсов,у многих верующих он ничем не отличается,как и экстрасенсы себя белыми магами считют и верующими

нет, это разные духовные пути, которых есть только два...
экстрасенсы (белые, черные) общаются с преисподней мертвых, бесами и демонами, а духовные христиане общаются с небесами, которые открыл Христос...

ПУТЬ незаконнорожденных детей,которые дары имеют и не вникают от кого,что,зачем и вообще для чего создал Бог ЧЕЛОВЕКА с большой буквы.
Благословений.

я понимаю Вашу предосторожность, Дар... тем более, что она подтверждается Писанием... но здесь надо иметь мудрость, чтобы не радикализировать свою тягу к разумной проверке, как мои оппоненты увлеклись этим в надмении сердца своего... не перегнуть палку в этом... нужно совмещать полезное с приятным... Истину с Любовью, знание с верой... а не всячески противопоставлять их...