Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[awdij]

А Вы предполагаете, что в кладку Храма Божьего будут неустроенные в самих себе камни ставиться?

Я полагаю, что камни отесывает Господь, по Своему усмотрению.

Или забыли, что Павел сказал , что и мы храм (обитель) Духа Святого ?

Нет, это Вы опять не видите, что не каждый сам себе храм, а мы, все вместе, составляем Храм Господу.

а как строится Тело?
К Ефесянам 4:12
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

Ну и как?

11. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями
12. к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13. доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14. дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15. но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16. из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

Каждый сам в себе и из себя строит?

Это не Дух Христов , когда думают, что себя не надо усовершенствовать, самому не надо стремиться к совершенству, а "только для Церкви"

Самосовершенствованием заниматься это точно не Дух Христов. Самосовершенствование и самоназидание (самостроение) это не есть любовь, которая все возращает в Того, Который есть глава Христос.
Самоназидание разрушает Храм, а не строит.

А Апостол Павел сказал, что

1-е Коринфянам 12:26
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

Павел сказал, да. А что говорите Вы? Не имеющие "языки" не принадлежат к Телу?

- - - Добавлено - - -

А для меня когда-то стали. И для многих стали.

Для Вас языки стали знамением?
Знамением чего?
Вы, я так понимаю, были неверующим (знамение для неверующих)? Неверующим во что?
А потом, получив знамение, стали верующим? Верующим во что?

[Сестра Аллачка]

Аллачка,
Корнилий с Петром понимали друг друга до принятия Корнилием Духа,

Игорь..ну это и так понятно, я же вас понимаю.(ну по крайней мере слышу что вы хотите донести)а так же Ольгу слышу,Рафаэля ..слышу и понимаю их..

Факт остается в том, что языки для перевода были не нужны в этом случае - Корнилий с Петром прекрасно общались и до схождения Духа

,вот!! именно
а скажите до ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ апостолы Общаться друг с другом могли???-могли
поэтому я и пишу-что случай с Корнилием есть ничто иное как схожий случай со днем 50цы!этим Бог хотел показать что даже язычники могут получит Дух

так и со всеми остальными вашими якобы "подтверждениями"

Вы разделяете учение о крещении Духом Святым и водным крещением?

это уже другой вопрос обширный))
я как раз кое где эту тему изучаю..
все всем спасибо на сегодня меня хватит оо

[Рафаэль]

Я пологаю, что камни отесывает Господь, по Своему усмотрению.

А мы , как "Емели " лежим на печи и только желаем ?
Что Господь отесывает и кого куда хочет в кладке -это бесспорно и это факт
Но что и верующий должен прилагать усилие, есть хлеб свой в "поте лица своего", это тоже факт
Расти, как человек духовный для пользы всего Тела , для радости Тела и своего
Чего тогда Павел про золото и солому говорил, что одни из золота строят, а другие из соломы?
Основание у всех одно
А вот строители разные и из разных материалов строят
Об этом речь
1-е Коринфянам 3:
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Еще раз говорю, вопрос не о спасении или не спасении
Вопрос о награде, о том кто из чего строит
Кого устраивает солома и строительство из соломы , может не беспокоиться
Спасется, как головня из огня
Мы говорим тем , кто хочет иметь полную награду и строить из золота
Кто хочет во всей полноте послужить Господу, ответить любовью своей на любовь Божью
Кто возлюбил Господа и ближнего , как Дух Святой повелел

[Ольга Владим.]

Да -

24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.
25 Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного.
26 И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.
(RST 1Кор.9:24-27)

12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
(RST Фил.3:12-14)

[awdij]

А мы , как "Емели " лежим на печи и только желаем ?

Нет, мы исполняем предназначенное нам волею Божию действие для приращения и созидания Храма Божьего:
16. из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. (Еф.)

Заметьте: не созидания самого себя (отдельного члена), а Тела, одного и общего для всех.

Что Господь отесывает и кого куда хочет -это бесспорно и это фат
Но что и верующий должен прилагать усилие, есть хлеб свой в "поте лица своего", это тоже факт

Да, верно, прилагать старание надо. Только вот к чему?
3. Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4. которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5. то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6. в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7. в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. (2Петр.)

Так к чему же надо приложить старание?

Расти, как человек духовный для пользы всего Тела , для радости Тела и своего
Чего тогда Павел про золото и солому говорил, что одни из золота строят, а другие из соломы?
Основание у всех одно
А вот строители разные и из разных материалов строят
Об этом речь

10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?

Вы считаете себя строителем или строением? Это не праздный вопрос.
Чуть выше Павел писал:
9. ...мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.

Еще раз говорю, вопрос не о спасении или не спасении
Вопрос о награде, о том кто из чего строит

Награду получают строители. Вы приравниваете себя к Апостолам?

[Prophets]

Оставьте уже их. Разве не видите что они спасены языками, а не Христом?

[awdij]

Да -

24 Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.

Ольга, Вы тоже из строителей?
Что-то много строителей развелось. А где же строение Храм Божий?
Или каждый сам из себя сам себе строит свое строение? Каждый сам себе и глава и тело?

[igr77]

Аллачка,
Корнилий с Петром понимали друг друга до принятия Корнилием Духа, потому как Корнилий пригласил Петра и выслушал его проповедь, а потом только получил языки. То что они понимали, что те величают Бога это значит только то, что молящийся на языках вовсе не молится на них все время, он молится и духом и умом, и на своем языке и на ином языке. Так бывает во всех церквях у святых, принявших Духа.

Да как будто там и присутствовали и знаете как был и что было. И было умом или духом. и еще как в Церквях... В церквях только бормотание а не языки и без толкования..
И еще интересна фраза.. "Оно не означает что они молились все время". Можно подумать что это было целый час ... и они еще успели для всех присутствующих помолиться духом а потом умом... И лишь после часа как те говорили было предложение покрестить... Да чтоб не придумать лишь бы оправдать свое мнение..

[Рафаэль]

Нет, мы исполняем предназначенное нам волею Божию действие для приращения и созидания Храма Божьего:
16. из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. (Еф.)

Заметьте: не созидания самого себя (отдельного члена), а Тела, одного и общего для всех.


Да, верно, прилагать старание надо. Только вот к чему?
3. Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4. которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5. то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6. в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7. в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь. (2Петр.)

Так к чему же надо приложить старание?

Заметил и много раз Вам сказал
созидание самого себя тоже для Тела
чтобы Тело не страдало, а славилось
1-е Коринфянам 12:26
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

Почему Вы противоспоставляете одно другому ?
А потому что в вашу схему не вписывается это Павлово слово

у вас говорящий на языках , который самого себя строит , и пророчествующий , который строит церковь - противопоставляются
а нашем учении не противопоставляются, а следуют один за другим
А любое учение подтверждается практикой, опытом, наличием ответа от Господа
У нас есть и говорение духом на незнакомых языках, когда верующий растет сам
И есть говорение Духа Божьего через устроенный уже, взращенный сосуд, на понятном языке для Церкви
Большинство же не имеющих ни только языков, но и пророчеств , называют пророчеством то, что говорят своим умом , хотят это не пророчества, а проповеди, наставления на основе Писания (чего проповедник сам достиг то и говорит)
А пророчество Духом Святым истинное бывает так
Сам говорящий Духом Святым не знает , что будет изрекать через его уста Господь, когда идет только слово
Пророк это слово вместе с остальными слышит эти слова как откровение

Деяния 13:2
Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
Его ум в формировании той речи к церкви никак не участвовал
Ну, чтобы проще, как человек не знает, о чем дух будет говорить, когда говорит на иных языках, также не знает заранее, о чем будет речь, когда дух его говорит на понятном для церкви языке
Когда же Господь вначале открывает самому пророку через видение и внутрь его духа дает откровение
а потом пророк доносит это до народа
то тогда да, он полученные внутрь его откровения сообщает народу то, что ему открыл Господь , например вот как здесь
Деяния 21:11
и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый: мужа, чей этот пояс, так свяжут в Иерусалиме Иудеи и предадут в руки язычников.
тогда сам пророк решает когда сказать и как сказать
в таких случаях я по личному опыту поступал так
говорил служителям и они решали и ориентировались в своем труде и на эти откровения
а когда Сам Дух Божий наполняет Силой пророка и говорит через его уста, то ни пророк, ни служителя , ни народ не останавливают эту речь, а внимательно слушают
И только после того, как Дух перестает говорить, рассуждают о том, что только что услышали
Тут уже Сам Бог ясно и четко сказал через уста сосуда
например, как здесь

Деяния 13:2
Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.

в который раз говорю всем
Не надо Божье противопоставлять Божьему
Служения , проявления разные, даже пророчества бывают по разному
Но все делает Один и Тот же Дух для созидания Тела, Церкви Божьей

и в который раз говорю
что это не теория, как должно быть
а это учение подтвержденное жизнью
Все о чем говорю знаю и из своей жизни и из жизни других Божьих сосудов
Через меня Господь давал пророчества (исполнившиеся) и как когда Он Сам Духом Своим через мои уста к слушающим
и когда открывал мне внутри меня, а я уже передавал то или служителям или отдельно тому, к кому конкретно было это слово (что в этом варианте чаще) или всем (что намного реже), если всем , то обычно и говорится Духом громко сразу всем

[awdij]

Заметил и много раз Вам сказал
созидание самого себя тоже для Тела
чтобы Тело не страдало, а славилось
1-е Коринфянам 12:26
Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

Интересно, чем же славится тело, если говорящие на "языках" отделяют своим учением неговорящих от этого тела? Какая польза телу, если от него отделяют руку или ногу, ухо или глаз?
Вот Вы привели слова Павла о теле. Кстати, опять слово к коринфянам. С чего бы это? Да с того, что, как раз, коринфяне не о теле заботились, а каждый о себе, не понимая, что отделяя другого от тела, вредят так же и себе.

Вот скажите, Рафаэль (только прямо), Вы неговорящих "языками" не считаете членами Тела Христова?

Почему Вы противоспоставляете одно другому ?

Да потому что одно другое автоматически исключает. Каждый из нас отдельно только тогда может получить приращение, если каждый из нас не о себе лично заботиться будет, а об общем для всех членов теле.
Не сама ли природа учит нас этому?

А потому что в вашу схему не вписывается это Павлово слово
[ATTACH=CONFIG]34180[/ATTACH]

Схема это у Вас. Потому Вы и не поймете никак, что же именно хотел сказать Павел этими словами.

[Varuh]

Да как будто там и присутствовали и знаете как был и что было. И было умом или духом. и еще как в Церквях... В церквях только бормотание а не языки и без толкования..

Вы, лжец! И беспринципный человек, тот, кто хочет увидеть истину, тот, как минимум посещает церкви, был на прошлой неделе в церкви, ранее харизматов, а сейчас вне конфессионной Игоря Кокоша, думаю, что личность известная, и в представлении не нуждается, я не услышал ни одной молитвы на языках вслух, может, кто-то и молился в пол голоса, как я, но,.....как Вы ранее утверждали, что кроме, как на языках в наших церквях не молятся, так и Ваше утверждение о вторичности языков, это наглая, желчная ложь человека, который считает себя обделённым Богом, и все его трактаты, ни что иное, как война не с ересью, а с Богом, до понимания которого двумерный разум не дорос, а эго зашкаливает. Обидно, обидно, что о таких, как Вы, судят о конфессии в целом, Слава Богу, что в большинстве своём, баптисты, богобоязненные люди и взглядов Ваших, даже рассматривать не станут, пройдут мимо, как мимо дохлой собаки на обочине.

[Рафаэль]

Вот скажите, Рафаэль (только прямо), Вы неговорящих "языками" не считаете членами Тела Христова?

Потребовали прямого ответа, отвечу
Однако , отвечу , вернее смогу ответить Вам, чтобы Вы меня поняли, если Вы ответите на мой вопрос
Для Вас быть членом Церкви Первенцев и быть спасенным это одно и тоже или разные вещи ?
Замечу только, чтобы облегчить Вам ответ
что и у пятидесятников по этому вопросу нет единого мнения (в частях и процентах не скажу ...но оба эти понимания имеют место быть)
Одни считают, что это разные вещи , Церковь Первенцев и спасенные народы
другие, что нет , спасенные - это и есть Церковь

Если у Вас есть мнение, отличное от первого и второго, что я представил, то поделитесь

- - - Добавлено - - -

Схема это у Вас. Потому Вы и не поймете никак, что же именно хотел сказать Павел этими словами.

Друг, это уже зеркало
Схема-когда учение есть, понимание как должно быть -есть, а самих языков и пророчеств нет
Если бы у нас была схема- то не было бы реальных , конкретных проявлений Духа, языков духовных и пророчеств Духом
а они есть
они и подтверждают, где схема, а где жизнь

[Степан]

Это неправильное мнение. В доме Корнилия небыло иностранцев, это были люди понимающие друг друга без перевода. В Ефесе ученики иоанновы тоже небыли иностранцами друг другу. В обоих случаях, когда они получили Духа, они заговорили языками.
Ваше понимание, Аллачка, что это были иностранные языки - это не вяжется с фактами.

Так, это были иностранные языки во всех случаях, не только в этих двох. Там просто нет информации, что кто-нибудь понимал их без перевода и какие могли быть языки в доме Корнилия. Но даже, когда там не было иностранцев, языки всё равно были иностранными, по примеру Апостолов. Деян.11:17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Деян.15:8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам. Такой же дар (в греческом здесь стоит не харизма, а дореа ― дар, подарок), т.е. такой же Дух Святой. А Он дал такой же дар иностранного языка, как и Апостолам.

[zheka70]

zheka70


Во первых видишь Рафаэль не поставил тебе лайку? Знаешь почему? Потому что он знает что мы с ним из одного народа по плоти.И знает давно,я ему говорил об этом. А не делает тебе замечаний что лжёшь знаешь почему? Потому что придётся признать что ты лжёшь и нет в тебе ничего святого.А там и другое потянется.Вы же заодно?!
А как это вас всех теперь вяжет...в один сноп.И куда знаешь пойдёт эта связка?А мне с вами не по пути.

И что такое ангельские языки? С кем Ап Павел на них общался? Где он об этом написал? О их способе применения? Сам придумал или кто подсказал? Или между строк вычитал?



Я всё опроверг вместе с тобой и не раз,и ты теперь оттуда вопиёшь о "несправедливости"?
Сиди теперь где сидишь.Теперь оставляю тебе роль Моськи.На большее не тянешь.

Спасибо за ответ ни о чём)) Опять мыльные пузыри напускал.)) Так ты скажи, В ЧЁМ это я КОНКРЕТНО ЛГУ??? УКАЖИ МОИ ЛОЖНЫЕ СЛОВА ПРОТИВОРЕЧУЩИЕ ПИСАНИЮ! БУДУ ТЕБЕ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН! И где твоё опровержение моего описания Павла? Скопируй мне его, подтверждённое Библией. ЕтО так интересно! А пока ты так и остаёшься пустословом превращающим Писания. Так, скажи, Павел говорил на ангельских языках или нет, по твоему, или ты не верующий? Так будь верующим, а не неверующим в Слово Божье! Если веришь, что Павел говорил на человеческих языках, как написано в его послании, то продолжай верить Павлу, что он говорил и на ангельских, о которых там же, и тоже написано, слоник ты наш!)) (ты, что уже косишь под слона?)))

[zheka70]

я считаю КАЖДОГО истинного верующего КРЕЩЕННЫМ

Значит вы крещены! А как это произошло? Вы это, как-то пережили, как говорится при крещении: И исполнились все Духа Святаго, и начали... У вас было, что-то подобное или вам просто кто-то сказал и вы этому просто поверили? А УВЕРЕНЫ, что вы крещены Духом Святым? Может вы ОШИБАЕТЕСЬ???? В Библии подобное крещение на ваше имеется?
ВЫ СЕРЬЁЗНО?! НУЖНО БЫТЬ ТОЛЬКО ИСКРЕННИМ И ТЫ УЖЕ КРЕЩЁН АВТОМАТИЧЕСКИ?! А когда христианин считается искренним, чтобы узнать, что он уже КРЕЩЁН?

и зачем это притягивать за уши к вашему" ГОВОРЕНИЮ????"о

Извините, но это из серии "слышу звон, но не знаю, где он"

позвольте я отвечу ОО)
да-иностранных
НЕТ!!(можно придумать языки ДЕМОНские...есть? может и есть ТАМ ..у демонов...
НЕТ-на иностранных да-говорил!

Если Павел не говорил на ангельских языках, то тогда, по вашему ПОЛУЧАЕТСЯ, что Павел не говорил и на человеческих. Я надеюсь, что с ЛОГИКОЙ у вас всё в порядке! Не доказывайте мне обратное!