ВОПРОСЫ к пятидесятникам и харизматам:

[willkop]

Может ли "нестандартный" Бог дать ложное пророчество... ложное видение... ложное учение?

Попробую более детально.
Нестандартный Бог может дать заповедь - не убей или не проводи сына своего через огонь, но при этом сказать Аврааму, чтобы тот убил своего сына через жертву всесожжения.
Точно такой же Бог может дать заповедь - не лжесвидетельствуй и при этом признать делом веры ложь Раав, включив её в родословную Христа.
А ещё говорят, что не бывает ложь во спасение, а у неё была.
Так же этот самый Бог может через Моисея запретить есть хлебы предложения всем, кроме семьи первосвященника под страхом смерти и тут же привести пример акта религиозного вандализма и осквернения святыни Давида и его людей, евших с ним - как положительный.
И таких примеров множество.
При том, что если копнуть глубже - на выходе оказывается, что Бог Сам Себе таки не противоречит.
Просто клинит наши узкозамороченные мозги.
Вот потому то, кроме ума, Бог приоритетно дал нам веру ... чтобы мы "не омрачали провидения" своим тупонепониманием и не мешали Ему делать Своё.

По этому словами - ложно, следует оперировать осторожно.
А то вот так вот ненароком врежешь палкой по Христу ... как Моисей ... и никакого потом тебе покоя во Христе.

[Мак_]

.
эти небесные слова изрекает дух..
мы их слышать слышим, но сами повторить умом не сможем..

А как вы объясняете, что в других религиях были и есть подобные проявления?

[Степан]

Во-первых какие именно языки? Если те о которых говорят сегодня, я это за ин. языки не считаю.
Во-вторых не так уж и всегда в апостольской церкви ставился упор на языки. К примеру Филипп и евнух Написано на евнуха сошел Дух, про языки не сказано при этом ни слова, про Савла ( Павла) тоже ни слова, ни гу-гу о языках. И правильно потому что ин. языки Дух Святой давал, когда вещали о великих дела Божьих и когда было кому вещать. и ен даром сказано, что ин. язык знамение для неверующих.
И мало ли что там и у кого считается?

Я говорю о времени Апостлов. Языки были иностранные, такие, что когда говорилось, то они понимали. Так, не всегда давались языки, но они были. А вещать о великих делах можно всегда, притом, и иностранцев на собраниях бывают. Особенно здесь в Америке. Зайди почти в любое собрание, там есть люди приехавшие и понимающие иностранные языки.

Косвенно именно так и выходит, но главная задача КДС погрузить во Христа уверовавшего. Одним Духом мы крещены в Тело.

Но это не о КДС говорится.

Ну а почему вы не читаеет тех мес т, где написано, что мы можем исполняться Духом Святым? Ведь ясно же о чем речь, не упивайтесь вином, но исполняйтесь Духом Святым. Др. словами упивайтесь ка вы лучше Духом Святым...
Еф 5:18, Деян 13:52. Ученики исполнялись Духом Святым.

Это написано для тех, кто был КДС. Когда не КДС, то и исполнения не может быть. Мы живём в другое время, когда КДС не происходит. Это место не уместно на сегодняшний день.

А вы где? Вы все в том же мире, почему Дух рядом с вами, но не рядом с теми кто в мире?

Так Христос скзал, я Ему верю, что со всяким верующим Он рядом.

Это и так принципиально, потому что только Божий Дух удерживает все во вселенной. Им мы ходим, движемся и существуем. Но в ком нет Духа Христового, тот и не Его , написано.

Ну, здесь говорится за Духа Христового, а не за Духа Святого. Например, можно скзать, дух Степанов. О ком это сказано? ― о Степане. Так и там, сказано о Христе.

"Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире" (1 Иоан. 4:4).
Но на землю сброшен так же дух в великой ярости, дух противления. И стремление его почему-то одно, прорваться именно в, а не оставаться рядом. Про одержимость же слышали что-нибудь.

Одержимость злым духом и исполнение духом заблуждения это совершенно разные вещи.

Если бы Он был забран из среды, т.е вокруг, то и все бы распалось сразу же.

Он забран из среды не вокруг, а в середине людей. Это и привело к распаду или отступлению.

Не даром христиане ассоциируют забрание Духа Святого с забранием Невесты, не задумывались почему так?

Это одно из заблуждение о Невесте Христовой на Земле. Невеста Христова будет в Небе только, на Земле её нет. Когда девы соберутся в одно место, все до одной, тогда только может Невеста быть приготволена или помолвлена с Женихом.

А как Он удерживал? Что поделил землю на территории, здесь ходи, а здесь не ходи?

Он знает, как удерживать и недопускать, Он имеет на это силу.

Это уже фантазии, простите. Богом не дозволено, где написано? А то что КДС не может быть просто ересь.

Когда Дух Святой будет забран, то Он не сможет зайти внутрь. КДС есть именно то, когда Дух Святой заходит внутрь человека.

КДС это когда человек погружен во Христа. Что автоматом означает и Его же Тело - Церковь.
Потом что вы понимаете зашел в середину? Середина довольно широкое понятие...

Зайти в середину и или в нас, означает, зайти в дух наш. КДС не есть погружение во Христа. Смотрите: Деян. 5:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Как же это произошло и что произошло тогда? Читаем: Деян. 2:4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. КДС есть исполнение Духом Святым в первый раз, кода Он заходит в дух человека.

Я думаю вы пока ничего не понимаете. Ну это и не удивительно, а может быть по одной причине не познали Христа. Кстати познание тоже оченно конкретное понятие.

Поживём увидим, кто понымает, а кто нет.

Обольщение начало происходить еще при апостолах, и как это они не сообщили, что Дух взят и наоборот Павел очень четко противостал тем, кто сказал что это уже произошло. Уже тогда были те кто учил, что воскресение произошло, что и ожидается при взятии Духа Святого с земли. Ничего кроме разрушения веры это не дает. Может для вас поздно и вы свою веру разрушили, зачем вы разрушаете веру других, слушающих вас?

Так, Апостолы имели силу От Духа Святого противоястоять таким заблуждениям. Сегодня сил нет для такого противостояния.

Однако он не открылся еще. Может вам так очень хочеться, но... нет пока. Тайна беззакония да совершалась и совершается, но апогей ее открытие беззаконника, что случиться, только после взятия от среды удерживающего.

Думаете, что будет так ясно, так понятно, когда Он заберётся? Все сразу увидят, а Антихриста тем более. Нет, так не будет, будет всё постепенно, нехзасметно, а Антихрист придёт, повидиму, одетый в религиознуй пафос и подделку Христа.

Ложное выглядит истинным по определенным причинам, потому что не захотели покориться истине. Вы покорились истине?

Когда понимаешь, что происходит, то от истины не отступил и покорился ей.

[willkop]

Заблуждаетесь...
Писание утверждает, что ходатайство Духа за святых - это НЕ РЕЧЬ (на иных языках), а воздыхания НЕИЗРЕЧННЫЕ...
....то есть эти воздыхания нельзя облечь в РЕЧЬ - они НЕИЗРЕЧЕННЫЕ.

...Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. (Рим.8:26)

Вообще то в прямом греческом варианте оно звучит несколько иначе:
"Дух же молит за нас Бога с таким жаром, который не выразить словами".

И ещё там дальше таки написано, что Дух молит за святых Божьих именно по воле Божьей.

Так что если у кого есть несгибаемое упорство идти против воли Божьей - ещё не факт, что из такого выйдет ап. Павел.

[галина мельник]

Знаете, это хорошее утверждение, кто и что вам дает уверенность.. Такое же свидетельство у православного про святую воду, крестное знамение и икону.. Там тоже бесы дергаются, но не от Божественной силы.. Так и здесь. Чтоб вас утвердить во лжи, нужны доказательства. Конечно в Писании их нет.. Но на стороне их много.. Придет время и когда Бог поможет вам жить верой, а не видениями, то поймете, кто старается вас утвердить "в божественности языков"

вы хотите сказать, что одержимая девушка, не одержимая
что она не кричит, когда я тихо прославляю Бога, молюсь или читаю Слово БОжье
и когда иными языками она так кричит вы тоже не верите

[willkop]

А как вы объясняете, что в других религиях были и есть подобные проявления?

Точно так же, как и Аватару в Индуизме, где бог Кришна становится человеком, чтобы пролить свою кровь для спасения человека.
Или культ Осириса.
Так давайте по Вашей логике и Христа из Библии выкинем.

[willkop]

А языки умолкнут тем не менее.

Там ещё написано - когда наступит совершенное.
Покажите Ваше совершенное?

Если кто то немой ... по причине БОЛЕЗНИ - это ещё не не значит, что способность говорить, прекратилась.
Либо должно наступить совершенное ... телепатия например.

[korablevsergey]

Не всегда так.
Искренне заблуждаются только младенцы во Христе... но когда вырастают, что оставляют младенческое...
Для иных же эти ереси и заблуждения - убеждения на всю жизнь, ведущие в погибель.
Галатам 5:19-21
Дела плоти известны; они суть: ....... ереси................ поступающие так Царствия Божия не наследуют.

9 И сказал Авесса, сын Саруин, царю: зачем злословит этот мертвый пес господина моего царя? пойду я и сниму с него голову.
10 И сказал царь: что мне и вам, сыны Саруины? пусть он злословит, ибо Господь повелел ему злословить Давида. Кто же может сказать: зачем ты так делаешь?
11 И сказал Давид Авессе и всем слугам своим: вот, если мой сын, который вышел из чресл моих, ищет души моей, тем больше сын Вениамитянина; оставьте его, пусть злословит, ибо Господь повелел ему;
12 может быть, Господь призрит на уничижение мое, и воздаст мне Господь благостью за теперешнее его злословие.
13 И шел Давид и люди его [своим] путем, а Семей шел по окраине горы, со стороны его, шел и злословил, и бросал камнями на сторону его и пылью.
(2Цар.16:9-13)

[Ольга Владим.]

28. .....говори себе и Богу.
Бог тебя понимает, ты нет. Зачем тогда говорить себе? Не лучше ли себе, как и церкви пять слов ?

А себе - это своему духу - то, что атеизм называет подсознание. Ваш разум не понимает, а дух принимает. Или Павел заврался?))

А как вы объясняете, что в других религиях были и есть подобные проявления?

Сатана везде старается извратить и подделать.

[(Сергей]

Псалом-Дух Святой - YouTube

[Рафаэль]

Узаконенный блуд, где у кого?
Прежде должно прийдти отступление от чего-нибудь, а не привлечение грехов, а уже потом после отступления, могут узаконивать такие грехи.

у всех, у всякого..
именно, когда к "древнему отступлению" , к древнему черному так привыкают, что это уже для них белое..

Так как Вы поняли от того духа, все отступят или только пятидесятники некоторые, которые ноги не омывают? Как я помню, Вы ноги омываете. Уже само это говорит о том, что не Дух Святой учит, а духи учат не то, что надо. Тут должно быть одно: или все моют ноги или никто не моет.

там не о пятидесятниках и не о омовении..
если сейчас начнем о конкретных примерах..то уйдем в дебри..
лучше уж, как Вы сказали, что я и подтвердил этим словом.
всякое древнее отступление от учения, выдаваемое за истину и с пеной у рта отстаиваемое его адептами можно подвести под эту категорию..
а по нашей теме..и коротко
если бы не было отступления повсеместного от учения первоапостольской церкви, то Мухаммеда с его исламом и Кораном просто бы не было..
если бы современных "коринфян" не было бы..то не было бы и противников крещения Духом Святым, которых Вы обильно видите и в этой теме..
появляется отступление , посылаются и противники этого отступления..
эту главу Исайи я уже упоминал здесь
1 Пророчество о Египте. - Вот, Господь восседит на облаке легком и грядет в Египет. И потрясутся от лица Его идолы Египетские, и сердце Египта растает в нем.
2 Я вооружу Египтян против Египтян; и будут сражаться брат против брата и друг против друга, город с городом, царство с царством.
(Ис.19:1,2)

как видим, на всякое отступление посылается противник этого отступления..
но через время и из противников этого отступления появляются люди, которые уже противники не отступления, а противники всего, что с этим связано
ведь , не все баптисты были и есть противники крещения Духом Святым со знамением иных языков
не все баптисты были и есть противники говорения на иных языках..
здравые из них подсказывали тогдашним пятидесятникам на наличие в практике их богослужений некоторых несоответствий наставлениям Павла
но будучи сами "теоретиками" , они сами в чем то ошибались, что и замечали "практики" , пятидесятники..и вместо того, чтобы принять здравое, а отмести только их ошибки, отметали все..это если коротко
а на деле попытки найти и держаться верного были принимаемы искренними братьями служителями и из баптистов и из пятидесятников были не один и не два..
и даже приходили к соглашениям ..
даже были единые братства..
но увы, не смогли преодолеть..да и противников в обоих станах было немало..
и тогда появились харизматы ..
тут уж пятидесятники за голову схватились..
и баптисты пятидесятникам теперь намного милее и роднее сердцу, чем харизматы ..
и если харизматы не остановятся , не вернутся к слову..появятся такие (как они себя назовут) , что уже харизматы взвоют..

тема же это, обединенная автором темы под общив вопросом к пятидесятникам и харизматам показывает , что автор не владеет сутью вопроса практически ..
если для него пятидесятники ,(не называющие себя так..а по сути пятидесятники ) и харизматы это одно и то же..

пока везде побеждает плоть, пока везде голос разумных заглушается голосом воителей по плоти..
пока везде рожденный по плоти гонит рожденного по духу

12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.
(2Тим.3:12,13)

дела этих преуспевших и есть узаконенный блуд..и какую бы конфессию Вы не взяли..
везде есть свои "Лоты" , страдающие в себе самих от беззаконий творящихся в их "Содомах"

ЗЫ Брат, люблю, когда отвечают на все вопросы.

тут бы Вам показать мне эти неотвеченные вопросы..или повторить..
а я бы или
1) ответил бы
2) показал бы, что уже ответил
3) сказал бы, что пока не знаю..
я же не сказал, что я все знаю и все умею и всему научился верно..
ведь если мы призваны подражать Павлу, как он Христу, то и это пока для нас никто не отменил

12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
(Фил.3:12-15)

то есть, если он будучи Апостолом, говорит, что ещё не достиг, польза ли выдавать себя за все достигших?
любая теория должна подтверждаться практикой..
но как сами видите, везде пока побеждают "теоретики"..хотя практики у них нет ..
такие и распяли Христа, определив Его в богохульники..
а Он таким сказал
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
(Иоан.10:38)


итак, как назвать учение любых "теоретиков" ?
как назвать учения о крещении Духом Святым тех , кто отстаивает как Савл отстаивал свое учение , а на практике не имеющих никакого проявления Духа , никакой силы Духа Святого ?
если бы они были правы, Дух Святой бы подтверждал их правоту..
а если Он там молчит, если там нет ни одного из тех действований Духа Святого, которые перечисляет Павел в 12 главе..
что это?
они сами себе узаконили свое отступление..и поэтому Дух Святой там Себя не проявляет.

[Ольга Владим.]

они сами себе узаконили свое отступление..и поэтому Дух Святой там Себя не проявляет.

Думаю - Он дверь еще не закрыл для них.

[Проповедник_1]

Отчитаться..С смотрю, что как всегда говорящие могут лишь постоянно обличениями говорить, а Писанием не могут. Если Павел еще в 1-м веке ставил 5 против 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000, что в ЦЕРКВИ ЯЗЫКИ НЕ БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, и это знамение не для верующего, а потом скажет что они умолкнут ( и умолкли во втором веке, ) то вы хотите доказать, что у вас то именно что у Павла?

А языки умолкнут тем не менее.

Тем кто в этой практике уже гораздо труднее захотеть исследовать эту практику. Самоназидание очень быстро плоды приносит.
Тем более фобии какие взращиваются, сколько трезвости нужно иметь, как наступить себе на горло, чтобы хотя бы задуматься? Я честно не представляю. Но каждого кто сумел посмотреть этой лжи в глаза и отказаться от нее я считаю героем веры.

Ребята, вы на пятидесятников нападаете в таком ключе, что получается: церковь должна отказаться и от этого:
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
(1Кор.14:27)

Павел же не писал, что отменяется: двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

[Рафаэль]

Думаю - Он дверь еще не закрыл для них.

конечно, не закрыл..
если бы закрыл, то не было и тех, кто пренебрегая всеми поношениями с их стороны, вновь и вновь стучится к ним..
а если конкретно и на деле..как раз в дни наших этих дискуссий одна сестра написала мне в личку..что страхи у неё ушли, и что она теперь молится Богу, чтобы Господь крестил её Духом Святым
Слава Господу нашему Иисусу Христу!

[nickoyan]

А себе - это своему духу - то, что атеизм называет подсознание.
Ваш разум не понимает, а дух принимает. Или Павел заврался?))
Сатана везде старается извратить и подделать.

И, чтобы не ошибиться, дан нам Дух премудрости и откровения,
к познанию Его, чтобы Он просветил очи сердца нашего, дабы мы познали,
в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых,
и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его
(Еф.1:18,19).
А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал...
(1Ин.2:3-6).

Если же мы не возрастаем ежедневно, приходя в единство веры и познания Сына Божия,
в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова(Еф.4:13), тогда что-то в нашей
христианской жизни пошло не так, тогда тщетна вера наша, ибо тщетно приняли благодать Его,
которою пренебрегли, делая самих себя недостойными вечной жизни и будущей славы, которая
откроется в пришествие Его, в которое Он явится для ожидающих Его - к жизни вечной, прочим же -
к вечному осуждению и посрамлению, ибо отвергли Его, и слово Его, внимая человеческим басням
и постановлениям, отвращающихся истины...

Впрочем, каждый сам решает, за "кем" следовать" и "кому" поклоняться,
ибо Бог никого насильно не принуждает любить Его и Слово Его, но кто
алчет и жаждет правды и истины, тот насытится, прочие же останутся ни с чем...

В заключении, позвольте мне привести слова Марии, которая произнесла их
Духом Святым:

"И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
что призрел Он на смирение Рабы Своей,
ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
и милость Его в роды родов к боящимся Его;
явил силу мышцы Своей;
рассеял надменных помышлениями сердца их;
низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;
алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем"
(Лк.1:46-53)...

Истинны слова её, исполнение которых мы видим и по сей день!..

Да благословит вас Бог, дорогая моя Ольга, Иисусом Христом,
Господом неба и земли!

Да пребудет мир Божий в вас!