Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Нет, нигде не говорится, что бы молились Ангелам. Христос нас учил молиться Отцу только и никому другому.

Думаю, что я разбил ваш последний довод в пух и доказал, что вы лицеприятны.
Вы так долго спрашивали меня - где же место, что бы живой человек просил мертвого о помощи........
И для чего?
Что бы сказать мне, что это ничего не доказывает?

Если для вас это было бы доказательством, то вы бы молились ангелам, ибо есть десятки мест,где живые просят ангелов о помощи. Есть три места где ангелы молятся за людей. И десятки мест, где ангелы служат людям.


А по моему все это уже за гранью ослиного упрямства.
Я вам доказал, что с мертвыми общаться можно, привел в пример и Христа и апостола. Я вам доказал, что мервый дух может утешить живого. Я вам доказал, что мертвый духи на небе возносят молитвы за народ Божий.
И зачем мне еще доказывать, что живой может попросить того, кто жив, того кто молится, того кто может помочь, того с кем можно общаться..............????
Ваше учение разбито Писанием "НАПИСАНО".

[агатон]

Скажи Агатон, на сколько это правда, что люди исцеляются?

На 100%
Есть конечно и подтасовки, и вранье........... но не во всем. Есть и 100% чудеса исцелений.

[igr77]

До чего дошел регрес до невиданных чудес. Оказывается для Бога необходимо еще свидетели, бо без свидетелей Христос Свою славу никак не явит. И истина,что Бог обладает живыми и мертвыми была чужда в Ветхом Завете??????

Так что пишите еще........ Впрочем ваши домыслы ничем не подтверждаются, ибо о Моисее и Илье нам из Писания известно только то, что они беседовали со Христом о Его будущих страданиях.


Лк 9,30-31 И вот, два мужа беседовали с Ним,которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили об исходе Его,который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
Так что это только домысл ваш, что Моисей и Илия явились для того, чтобы доказать (показать),что Христос Бог живых и мертвых.

Понимаете предвзятый человек видит лишь то что ему нравиться.. Ибо в каждом случае, мы можем заметить, что Бог достигает не только одну цель.. Но ваша мысль меня удивила.. Оказывается вы видите лишь цель в том, чтоб эти мертвые лишь поговорили со Христом. Да хороший аргумент.. Поговорить бы и еще со свидетелями и лишь для того, чтоб что то Христу напомнить...

Так можете еще раз подумать над тем, что вы написали: значит мертвые лишь появилиь чтоб поговорить и доказать Петру, что и ему нужно с ними общаться? И почему тогда в своем послании о них он единным словом не напомнил?


А это не мои домыслы.. Это аргументы из Писания... Которые вы как православные тяненет уже сотни страниц, потому что нечем доказать свою ложь...

[Vladilen]

На 100%
Есть конечно и подтасовки, и вранье........... но не во всем. Есть и 100% чудеса исцелений.

И все 100% благодаря чудотворным деревянным иконам и святым мощам умерших людей??

[Певчий]

И все 100% благодаря чудотворным деревянным иконам и святым мощам умерших людей??

БЛАГОДАРЯ Богу.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Толково написано, брат!
Хотя православие и не подходит под определение "секта" или "ересь",
скорее, "заблуждение".

Под слово секта вполне может подойти, с моей точки зрения. Здесь и исключительность в познании и единственность пред Богом, вера что спасения вне православия нет, ненависть к инославным и прочие вещи.

Игорь,
обвинения справедливые.
Однако под сектой обычно подразумевают ограниченную группу людей, отделившихся от основного религиозного направления,
которые находятся под полным контролем своего основателя (или его преемников).

Даже в более широком толковании, понятие «секта» трактуется как группа (религиозная или не религиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии.

В данном случае, православие не подходит ни под первое, ни под второе определения категории "секта".
Тем более, что основные доктрины православной церкви совпадают с господствующими христианскими доктринами
(триединая сущность Бога, Иисус Христос есть Бог, как и Дух Святой, непогрешимость Библии и пр.).

Вы согласны?

[Vladilen]

А вы много чего не знаете. В Библии есть по меньшей мере шесть ссылок на апокрифические книги, которых вы не знаете. При этом на них ссылались и в ветхом завете, и Христос, и апостолы.

Дружище,
откуда Вы знаете, что я не знаю??
Вы ясновидящий или просто поболтать хочется?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

Ещё нет.
Пока он пишет победное резюме об ошеломляющей победе в игре над баптистами ...
А надо бы покаяться!

Покаяться?

...Интересно упомнит Ястреба, я его просил.

На кресте?

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

И все 100% благодаря чудотворным деревянным иконам и святым мощам умерших людей??

БЛАГОДАРЯ Богу.

Спасибо, брат!!!
Я-то думал, благодаря чудотворным деревянным иконам, святым мощам умерших людей,
крещению младенцев, помазанием святым елеем и заступничеству православных святых и Богородицы.

[igr77]

Брат,но как же мне тебя не называть глупым или лжецом?

И что ты нашел оправдание? Просмотри все твои ответы.. Ты меня из прошлых тем не считаешь меня за брата.. А потсоянно брат... Если я лжец, то какой я тебе брат? Я еще раз повторюсь, ты баптистом небыл и возрожденным небыл, потому что твои слова настолько полны горечи, что если не обидешь опонента и не превознесешь свой ум ты не можешь..

Ты вот сам по суди......
Ты кричишь и пытаешься доказать то, что Христос будучи подченен закону нарушал закон, ибо общение с мертвыми есть нарушение закона.
При этом ты приводишь феноминальный аргумент - что Христос явился в славе и Его общение с мертвыми доказывает Его Божество.......

И почему нет? Ты считаешь, что ты нашел аргумент против? Какой?
И это не феноминальный, ибо именно в глазах еврея это было аргументом. Если масса евреев не верила ни в ангела ни в духа, то спрашивается, как относились они вообще к таким явлениям.??? Их и в помине небыло. Потому то что ПРОИСХОДИЛО НА ГОРЕ, ПЕТР ВИДИТ ЕГО ВЕЛИЧИЕ, а не как общение с мертвыми.. Он в своем послании ни намека на них не сделал..

Если бы общение с мертвыми доказывало бы чье то Божество, то все язычники и чародеи - были бы Богами.

Глупо ты поступаешь сейчас, потому что это тебе нужно себя вести как подлые свидетели Иеговы..
И теперь мне понятно, откуда ты набрался, этого подлого отношения к истине.. Вот смотри пример:

Я показываю: 19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. (Иоан.5:19)
4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете. (Лук.13:4,5)

Я показываю Свидетелю, что Иисус всемогущ и может сделать все что может Отец.. А он сразу: вот посмотри, разве также означает, что на всех упадет башня?
Как тебе нравиться такой аргумент агатон? А он ведь аргумент разума, а не истины, и каждый из нас в каждом случае понимает о чем идет речь..

Вот и ты "умно" поступаешь и понимаешь свою подлость, что с мертвыми мог общаться только Бог, и разговоры с мертвыми у нас в Ветхом Завете нет.. И всегда когда их вызывали, это было колдовство и сатанизм..

Потом, с чего ты взял, что Преображение Христа на фаворе - это есть исполнение Его слов - есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
Это относилось только к апостолу Иоанну, который не вкусив смерти увидел Христа грядущим........., когда писал Апокалипсис.

Агатон пишу большими буквами, твоя ложь доказана твоими словами, вот что пишет Писание: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.


Агатон ТЫ ЛЖЕЦ, ТАМ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ НЕКОТОРЫЕ, А ТВОЯ ПРЕДВЗЯТОСТЬ ВИДИТ ОДНОГО!

Нет смысла отвечать на все ваши доводы, потому что ваши доводы пусты.

Есть смысл агатон, но ты подло поступаешь ибо на люом твоем ответе могу тебя поймать, но ты же сильно хитрый и увиливаешь.. Тебе не под силу доказать твою болтовню

А лжец вы потому, что доказываете всем, что Христос , по моим измышлениям, единственный кто говорил с мертвым. Я вам привел и Иоанна, общавшегося с духом праведника.

Это видение, и тебе сказали, ЕГО БОГ ТУДА ЗАБРАЛ, И ЕГО СПРОСИЛИ..

По вашей логике - Иоанн был тоже Богом, когда общался со старцем?

Нет агатон, потому что мы тоже сыны БОЖЬИ, но ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ В СВОЕМ РОДЕ.. И тебе нужно создать ответ используя логику свидетеля...

Нет конечно, вы быстро придумали оправдание для Иоанна.

Оправдание? Нет.. В диалог вступили с ним и попросили у него ответа, а не он начал молиться им . И это произошло в видении агатон. Так для того, чтоб считать это аргументом, то нужно "быть в духе" постоянно и видеть это перед собой.. ПОТОМУ НАПОМНЮ ТЕБЕ ТЕМУ, АГАТОН В КОТОРОЙ ТЫ ТАК И НЕ ПРИВЕЛ НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА.. ГДЕ НАПИСАНО ЧТО ЖИВЫЕ МОГУТ ПОМОЧЬ МЕРТВЫМ И ИХ СПАСТИ ИЛИ ЧТО МЕРТВЫЕ ПОМОГАЮТ НАМ..

О чем с вами говорить?
Ответьте
Иоанн нарушил закон общаясь с духом праведника?

Вы не ответили друг.. Или как ты меня считаешь там? БОГ СОГРЕШИЛ ОБЩАЯСЬ С ВАЛААМОМ?

Вы так же лжец, когда говорите, что я утверждаю, что Христос грешил...........общаясь с Моисеем.

Нет грех твой разум и твое богословие его видит, а не Бог

Уже все оппоненты знают мою точку зрения и она была предельно ясна.

А с кем ты беседуешь вообще? Все же тупые кто тебя понимает.. Может ты для нас вот таких неразумных еще раз скажешь , ЗАЧЕМ ХРИСТОС БЫЛ НА ГОРЕ? И вот тебе подсказали здесь умную мысль, Он что молясь целыми ночами Богу, не мог пообщаться с Моисеем о Своей смерти и без свидетелей? А в Гефсимании?

Зачем ты Богу условия ставишь?

Грех - когда общаешься с мертвыми через беса.
Не грех - когда общаешься с мертвыми через Бога.

Агатон, я понял твою мысль, и ты ее здесь двигаешь давно.. НО ОТВЕТИВ НА ВОПРОС - ГРЕШИЛ ЛИ БОГ ОБЩАЯСЬ С ВАМЛААМОМ, ТО ПОЙМЕШЬ ЧТО АРГУМЕНТ ТВОЙ ТОЛЬКО ТЕБЕ И ЯСЕН..

Про Валаама вообще бред............
Может кто из баптистов пояснит мне мысль вашего собрата.
Я вообще не улавливаю его логике.

Логика? Я вот и удивляюсь агатон, ведь уже десятки страниц ты подло увиливаешь от вопроса? А знаешь почему, бес который ведет тебя не дает право тебе замечать мысли других и аргументы...Ты нас вот за неразумных считаешь, а почему так трудно ты нас понимаешь.. ? Ответ простой, ты и не стараешься или видишь к чему все идет...

Про людей в видениях, я тебе раза три писал, что не понимаю сути вопроса. Ты так и не пояснил его. Посему не о чем с тобой говорить. Ты только себя слушаешь.

Да не надо было понимать ничего.. Я просил лишь что б ты и нашел в Ветхом Завете и ничего больше. Почему ты додумываешь аргменты уже.. Ты боишься уже что тебе что то еще скажут и твое резюме будет построено на пустых аргментах. ты не бойся. Просто ответь. С тобой же только так можно. Видишь как я тебя поймал что ты лжешь про НЕКОТОРЫЕ.. .. И пока ты ответ не даешь с тобой нельзя дальше ибо ты как змея уварачиваешься и готов на все лишь бы ты был прав...

Очень забавный вывод у вас:
Христос не аргумент,

Христос не аргумент? ты о чем опять? Это ты не хотел или уже заело?

Иоанн не аргумент.......

При чем тут Иоан. ОН был "В ДУХЕ".. И на общение его взял старец вопросами... Будешь в "духе, возьмет тебя Бог на небо, то общайся,. Кто тебе мешает.. А нам не надо лгать что это уже правило..

но аргумент Валаам..........

Аргумент? Нет я тебе показываю, Бога, который не подвластен твоим рамкам.. Ты меня обвиняешь, что я делаю ХРИСТА ГРЕШНИКОМ.. Итак ответитьна вопрос: согрешил Бог общась с Валаамом?

Христос в аду не говорит о спасении людей, а говорит об изменении состояния............
И я лжец........

Лжец в том, что ты в "ЖИЗНИ ПО БОГУ ДУХОМ" ВИДИШЬ ПОКОЯНИЕ - А ЭТО НЕ ПОКОЯНИЕ ГРЕШНИКОВ В АДУ, А ИЗМИНЕНИЕ ИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, СОСТОЯНИЯ, МЕСТА И Т.Д..

И где же я солгал?
Я же не виноват, что для вас Христос и апостолы не пример.

Виноват? Как не виноват. Христос говорит об одном ты о другом.. ХРИСТОС ГОВОРИТ Н Е К О Т О Р Ы Е , ты говоришь об одном..

Я же не виноват, что вы отрицаете очевидное:
- Христос проповедовал непокорным, который погубил потоп
- Мертвым благовествовалось

Это Христос, а тебе велел? Может ты и на крест пойдешь? Может Его смерть недостатточна?

- Иоанн общаестся с духами праведников.

Там праведник в ведении, когда был он в духе задал ему вопрос..

- Духи праведников на небе молятся за нас...

Это уже опять ложь, они приносят молитвы живых, а не сами моляться..
ТЫ НИКАК НЕ ОТВЕТИЛ НА ВОПРОС ПРОСТОЙ ПО СЛЕДУЮЩЕМУ СТИХУ: 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр.6:9-11)

Эти праведники как твое богословие еще не читали? Или они из другой категории? Может ответишь?

О чем с вами говорить???

О теме агатон, в которой у тебя ноль аргументов и ты обещал что то по Писанию.. А сам Писание изворачиваешь..

Вы мне уже страниц 100 доказываете, что Христос на горе имел величие? И что? Я вам могу привести 100 страниц величия Христа и не на горе.........

И смысл. Будешь искать часы там где светло.? На моей старнице сотни аргументов и без горы, ЧТО ИИСУС _ ИЕГОВА.. А мы пока беседуем о тебе Агатон, ЧТО ТЫ ЛЖЕШЬ, и обвиняешь баптистов в тупости, неразумности и что они ничего не понимают в Писании...

Поблагодарил бы сначала этих баптистов, что они тебя научили читать это Писание и любить, ...

Вы мне скажите, Христос с мертвыми мог общаться не на горе Фавор, а в повседневном служении?

Вот я о чем. О том, что ты это понял через сотни страниц. ХРИСТОС БЫЛ БОГОМ... И его божественность видна во многих случаях.. И не только на горе.. Но именно происходящее на горе было доказательством этим ТРОИМ ( А НЕ ОДНОМУ АГАТОН), ЧТО ОН ВЕЛИК.. Они же даже после Его вознесения, будут видеть Христа, Учителя, но НЕ ИЕГОВУ!

[Ястреб.]

На кресте?

...Нет не на кресте. Вначале просил в его книге, как я его уловил, но сейчас вижу надежды даже нет наедятся на его резюме.

[Певчий]

Я-то думал, благодаря чудотворным деревянным иконам, святым мощам умерших людей,
крещению младенцев, помазанием святым елеем и заступничеству православных святых и Богородицы.

Все то совершает Господь. Чаще всего по вере просящих. Хотя бывают случаи, когда Дух Святой и без веры человека вдруг проявит Себя через освященные предметы. Слышал случаи, когда Дух Святой вдруг начинал обличать блудницу через образа икон (естественно, она до того не особо верила в Бога вообще). Собиралась согрешить, когда внезапно взор ее остановился на иконе, висящей в доме. До этого она много раз видела ту икону, но никак ее не воспринимала всерьез. А тут вдруг внезапный приступ совести, будто КТО-ТО проговорил к ней через ту икону... В итоге блудница удержалась от греха, а в последствии что-то изменилось в ней, так что она решила начать жизнь сначала... Для меня это однозначно явление Божьей Силы. И таких свидетельств (в чем-то отличных, в чем-то похожих) на протяжении всей истории Церкви было очень много... Да и Сам Господь говорил, что камни возопиют, если не окажется у Бога под рукой верного ученика Его...

[Степан]

Думаю, что я разбил ваш последний довод в пух и доказал, что вы лицеприятны.
Вы так долго спрашивали меня - где же место, что бы живой человек просил мертвого о помощи........
И для чего?
Что бы сказать мне, что это ничего не доказывает?

Если для вас это было бы доказательством, то вы бы молились ангелам, ибо есть десятки мест,где живые просят ангелов о помощи. Есть три места где ангелы молятся за людей. И десятки мест, где ангелы служат людям.


А по моему все это уже за гранью ослиного упрямства.
Я вам доказал, что с мертвыми общаться можно, привел в пример и Христа и апостола. Я вам доказал, что мервый дух может утешить живого. Я вам доказал, что мертвый духи на небе возносят молитвы за народ Божий.
И зачем мне еще доказывать, что живой может попросить того, кто жив, того кто молится, того кто может помочь, того с кем можно общаться..............????
Ваше учение разбито Писанием "НАПИСАНО".

Ради интереса, приведите эти все места, а то Вы мне сначала темы обещали показать место, где человек общался с умершим человеком и это не было грехом. Оказалось, что и такого Вы не смогли привести, т.к. Иоанн не общался со страцем, он не говорил с ним, а старец обратился к Иоанну и в видении только. Это не одно и тоже самое.

Я просил показать места, чтобы видеть, что так ли это, как Вы говорите, но Вы до сих пор ни одного места не привели, где живой человек просил умершего человека в помощи. Даже признаться не имеете силы, что так не написано. Я просил Вас, чтобы Вы признались в этом и ни гу-гу ...

Одно доказательство есть то, когда молятся, даже просьба сюда не подходит. Хотя, косвенным доказательством могло быть и то, что просят, но и косвенного нет, а прямого тем более.

[Игорь2]

Лично я вообще сомневаюсь, что вы прочили все резюме.
Если вы утверждаете,что данный голос не Бога, то привидите аргумент. Где именно этот голос противоречил писанию или здравому смыслу?
Думаю, вы не приведете.
Отличительная черта протестантов - огульное осуждение.

Ваше учение разбито в пух......
любой разумный человек подтвердит это.

А ни один разумный человек и не подтвердит. Только троли.

[Игорь2]

Сообщение от Vladilen

Толково написано, брат!
Хотя православие и не подходит под определение "секта" или "ересь",
скорее, "заблуждение".



Игорь,
обвинения справедливые.
Однако под сектой обычно подразумевают ограниченную группу людей, отделившихся от основного религиозного направления,
которые находятся под полным контролем своего основателя (или его преемников).

Даже в более широком толковании, понятие «секта» трактуется как группа (религиозная или не религиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии.

В данном случае, православие не подходит ни под первое, ни под второе определения категории "секта".
Тем более, что основные доктрины православной церкви совпадают с господствующими христианскими доктринами
(триединая сущность Бога, Иисус Христос есть Бог, как и Дух Святой, непогрешимость Библии и пр.).

Вы согласны?

Безусловно с основными доктринами совпадают. Но на этом все. Это досталось из прошлого. Сегодня, мало общего с сущностью христианского учения. Язычество в обрядах, внутри цветет буйным цветом различные суеверия. Сосредоточие на Христе минимально. Пантеон святых, то ли полубогов или богов. Царица неба. Обожествлен язык церковно-славянский и многая другое. Как это назвать?