Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Нет, дорогой, если был козлом, козлом и остнаешься, сердце не смягчится, если был овцой, то и овцой останешься, сердце не смягчится. Грешником был, грешником и останешься. Что посеял, то и пожнёшь. И где же это мы видим, что после смерти сердце грешника смягчилось и он обратился? Не покажите ли на конкретном примере? Я такого не вижу, что в некоторых случаях можно, а в некоторых нет.

А если к живым отнести.Вы за родных молитесь?

[Ястреб.]

Сообщение от Ястреб.
...Вы не ответили.

...Теперь ответьте, Илия на горе в теле был или в духе. И помните лучше исправить до того, а не после того.

агатон

в теле, старом.

А что ангелы воскрешают?
И в каком теле воскрес? В старом или преображенном?

... Естественно в преображенном,иначе Илия бы нарушил запрет общения с духами умерших. Тем более, это происходило при трёх Апостолах и какой пример бы они увидели. Всю ваша тему можно теперь слить в одно место.

[Степан]

Когда с Ветхоаветными так будет, Ис 1:16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; 7 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову 18 Тогда придите и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, как волну убелю. то и праведники Нового Завета будут тем бнолее очищены Кровью Христа.

Не спешите переносить на всех христиан. Название хрисристианин не спасает, не спасает название ...ик, ...ист, ...ый и прочее, а спасает вера и праведная жизнь с сотвествующими праведными делами. Христос будет разбираться, кто есть праведник, а кто нет. А неправедные дела влекут за собой соотвествующее наказание, если они не будут оставлены с сделан соотвествующий плод покаяния.

Ой братья..........
Вы меня доканаете........
А что, сразу то нельзя нормальный ответ написать, нужно обезательно ждать пояснительных вопросов?
Итак, будет ли христианин терпеть наказание за проступки?
Допустим по словам Иакова учителям - Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, 2 ибо все мы много согрешаем

Подвергнутья учителя осуждению или нет?

Если это были истинные братья, то это не то осуждение, что будет на суде перед белым престолом, а то, что будет перед местом судьи Христа, на судилище Христовом, до суда перед белым престолом. И оно будет по тем же принципам, что и вверху Исаия пишет. Другими словами, такой человек теряет некоторую награду. Естественно, что будут и такие, кто были истинными братья, но согрешили и не расскаялись. Таковые прямиком пойдут на суд перед белым престолом. Но мы сейчас об этом не знаем, кто есть кто, знает только Христос и не нам это решать.

[Степан]

Так сколько ключей то было? от ада, от смерти и еще от лона Авраамава?
Накой тогда вообще Лоно Авраамово? Шли бы сразу на небо.
А раз в аду, то пардон........... ключи были у сатаны.
Да это на самом деле элементарные истины.
Я просто не углубляюсь в них.
Вы мне хотите доказать, что Самуил - был переодетый бес. Саул через сатану не мог вызвать настоящего Самуила. А кто мог? Мог Бог, что мы видим на примере Моисея на Фаворе.
Следовательно мы упираемся опять в тоже - общаться с мертвыми праведниками можно.
Да и почему бы нельзя было бы? Что они плохого могут сказать?
А если бы это был запрет от Бога, то с ними не то что бы общаться было бы нельзя - они бы сами не общались, это было бы даже теоретически не возможно. Но на примере Моисея и Иоанна, видим, что общение возможно вполне. Тогда и заповедь не нужна была бы вообще. а если и нужна, то касалась бы только мертвых грешников.

Короче.
Если Самуил бес - вы проигрываете дисскусию
Если Самуил человек - вы опять проигрываете.

И будете проигрывать всегда, пока не разберетесь в чем суть греха.

Ну, если уж есть ключи от ада, то и от рая должны быть. Но дело не в этом, есть ли ключи от рая или их нет, а в том, что не надо поклоняться сатане, чтобы вызвать кого-либо из рая. Самуил находлся в раю, для его вызова не надо было поклоняться Диаволу.

Нет, я такого не говорю, что Самуил был бес или человек, это не важно, а важно то, что для его вызова не надо было поклоняться Диаволу.

[igr77]

подзаконного.
Ибо если бы Христос преобразился перед ними как в Царствии Грядущем, то......... И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый.

Тут же Иоанн, выглядел вполне живым.

- Товарищ капитан, а крокодилы летают?
- нет.
- а товарищ генерал, сказал, что летают...
- ну как сказать..... летают... НО низко, низко...

Да удивительно... Должны быть исполнены все пункты.. Понравилось толкование харизматов об их падениях. Спрашиваю, почему вы при получении "духа" падаете.. И оказывается ответ простой: Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос ..... (Деян.2:14) А значит до этого упал.. Просто. Получать Духа стоя, не всегда библейски, надо падать..

так и у вас, увидеть Христа грядущего надо падать.. А может они не успели и это было через несколько секунд:?
6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались. 7 Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь. (Матф.17:6,7)
Агатон если по вашему богословию, они упали чуть чуть позже, они ВИДЕЛИ ГРЯДУЩЕГО или подзаконного?

А вот другое место: 32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним. (Лук.9:32)

Думаю им и падать уже некуда было, или они стоя спали .. не знаю, но думаю пробудившись они вскочили, и не успели упасть обратно от увиденного, как был голос и они уже упали от увиденного и от голоса...

так как Агатон.. Может уже не будем крутиться вокруг горы? Пойдем и разберем, что такое "начали жить для Бога духом" , проверим людей в видениях в Ветхом завете", поймем благовестие в аду, и что такое Мессия для людей Ветхого, и останется лишь видение Иоана... так как?

[Степан]

Нет, дорогой, если был козлом, козлом и остнаешься, сердце не смягчится, если был овцой, то и овцой останешься, сердце не смягчится. Грешником был, грешником и останешься. Что посеял, то и пожнёшь. И где же это мы видим, что после смерти сердце грешника смягчилось и он обратился? Не покажите ли на конкретном примере? Я такого не вижу, что в некоторых случаях можно, а в некоторых нет.

А если к живым отнести.Вы за родных молитесь?

Естествнно, что за живых можно молиться. Пока мы на Земле, может им Господь поможет, т.к. после смерти нет перемен сдеаланных дел.

Видите, я отвечаю на Ваши вопросы, а Вы нет. Поэтому, опять: И где же это мы видим, что после смерти сердце грешника смягчилось и он обратился? Не покажите ли на конкретном примере?

[Истомин Саша]

Естествнно, что за живых можно молиться. Пока мы на Земле, может им Господь поможет, т.к. после смерти нет перемен сдеаланных дел.

Видите, я отвечаю на Ваши вопросы, а Вы нет. Поэтому, опять: И где же это мы видим, что после смерти сердце грешника смягчилось и он обратился? Не покажите ли на конкретном примере?

у вас существуют все предпосылки, чтобы орлом стать- при гарантированной победной жизни.
вряд ли найдется кто поможет вам проиграть.
хотите помогу вам проиграть ?
снимите свой рюкзак с грехами и отойдите в тень.
(кстати, для Бога тени нет)

[Степан]

у вас существуют все предпосылки, чтобы орлом стать- при гарантированной победной жизни.
вряд ли найдется кто поможет вам проиграть.
хотите помогу вам проиграть ?
снимите свой рюкзак с грехами и отойдите в тень.
(кстати, для Бога тени нет)

О чём это Вы?

[Дмитрий брат]

Где конкретные ответы, Агатон?
У меня нет времени (и желания) читать православные предания.
Мне нужны ваши конкретные ответы.
Притом НЕЛУКАВЫЕ.


Жду конкретных пояснений: каким способом вы общаетесь с духами умерших праведников?


Жду примера из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?

Куда уж конкретнее то?
Ну пример общения (образный)
Из жития учеников Сергия Радонежского
- в 1408 году, к Москве подступил свирепый Егидей. Преподобный Никон молил Бога о защите обители (Сергиева), и призывал на помощь своего наставника (Сергия Радонежского, который уже скончался). Во время долгой ночной молитвы ему было видение. Вдруг ему явились, святитель Петр, Алексий и преподобный Сергий . Сергий сказал - "Так угодно судьбам Божиим, что бы нашествие иноплеменников коснулось сего места. Но ты, чадо, не скорби, не смущайся, искушение будет не продолжительно и обитель не запустеет, а распрастранистя еще более". После видения, Никон пришел в себя и побеждал к дверям келии. Они были заперты. Он их отпер и увидел как святые шли от его келии к церкви......... Предсказание исполнилось. обитель была сожжена. Никон и братья предупрежденные святыми на время спрятались. 20 декабря, в день памяти святителя Петра, Едигей отступил от Москвы и скрылся в степях. Братья вернулись в обитель, которая через три года была востановленна.

Ну и примерно так со всеми .

Я же просил вас НЕ ЛУКАВИТЬ!!! отвечать конкретно и ясно.
Вот пример конкретного ответа на вопрос: каким способом вы общаетесь с духами умерших праведников?

1 вариант. Бог внезапно восхищает меня в духе на небеса там я вижу «Сергея Радонежског»о и общаюсь с ним, прося о ходатайстве..
2 вариант. Я внезапно преображаюсь и мне (на землю) является «Сергий Радонежский», с которым я общаюсь, и которого я прошу о помощи и заступничестве.
3 вариант. Я молитвенно вызываю дух «Сергия Радонежского» он выходит из земли и я его прошу о помощи и заступничестве.
4 вариант. Я не общаюсь ни с каким «Сергием Радонежским» конкретно просто я обращаю к нему свою молитву и верю, что он меня слышит иногда он отвечает мне голосом в моем разуме. Когда я молюсь ему таким образом, в моей жизни происходят знамения и чудеса..
5 вариант. Любой другой. КОНКРЕТНЫЙ НЕЛУКАВЫЙ ОТВЕТ.

Продолжаю жадть конкретного НЕЛУКАВОГО ответа на вопрос: каким способом вы общаетесь с духами умерших праведников?

Жду примера из Писания, где земные праведники просили умерших праведников о помощи и ходатайстве за них?

2. На ваш вопрос я отвечу, только когда вы ответите на мой. Имейте совесть.

Сформулируйте конкретно и понятно ваш вопрос
Такой ваш вопрос мне не понятен.

Вы покажите, где общались с мертвыми людьми ???
жду.

Сформулируйте ясно ваш вопрос и какой (приблизительно) ответ вы желаете услышать подобно тому как я вам «разжевал" выше, какой ответ ожидаю от вас.

[bratmarat]

Я не настроен спорить, замечу лишь, что ИМХО все подобные споры упираются в разные принципы герменевтики.

А чем отличается православная герменевтика от герменевтики евангельских церквей?

[Игорь2]

[QUOTE]

Забавно.

Еще как забавно смотреть на вашу писанину. Вы ушли от баптистов полуграмотным и православным еще не стали.

Но оказывается баптисты считают, что осуждения их грехов на суде Христовом не будет.

Ложь. Грехи прощены верующим в Иисуса!

Судилище же Христово рассматривает наше служение Господу. Вопрос о спасении там не стоит: это уже свершившийся факт.
2Кор.5:10 В этом стихе говорится о разных степенях небесной награды.
Хотя грехи христианам прощены и им не грозит наказание в аду (Рим. 6,23; 8,1), каждый, тем не менее, предстанет перед Христом и все получат разное воздаяние за то, что совершили в этой жизни (Мф. 6,20; Лк. 19,11-27; 1 Кор. 3,12-15); на этом суде станут явными и получат оценку намерения и побуждения человеческих сердец (1 Кор. 4,5).

Давайте братья, поднапрегитесь, пока я пишу РЕЗЮМЕ.

Представляю резюме! Ужасть

[Игорь2]

А чем отличается православная герменевтика от герменевтики евангельских церквей?

Кардинально брат. Вот от сюда у нас начался разговор: http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3533458

[wtz]

Я вам показал три примера.
1. Христос общался с духом Моисея.
2. Христос общался с духами грешников.
2. Иоанн общался с духом праведника достигшего совершенства.

Оба случая уже доказали, что подобное общение не грех.
А вот ваших мест, доказывающих вашу точку зрения я пока не вижу.
Вы не только не можете показать, что с мертвыми праведниками общаться грех, но вы даже не можете показать, что с мертвыми грешниками общаться - грех.
И знаете почему?

Quod licet Jovi, поп licet bovi -что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Твоя самая главная системная ошибка- ты не признаешь Иисуса полноценным Богом.
Выдерни ее - и твоя "стройная" теория рушится по принципу домино.
Послушайся Господа - не строй на песку.
Ищи камень.

[wtz]

теперь покажите вы мне, хоть одно - где в новом завете общение с мертвыми грех. А то совсем уже обнаглели.

Ты утверждаешь,что спиритизм разрешен ?
Уточню - разрешен избирательный спиритизм ?
Список подай.

[Певчий]

......Теперь ответьте, Илия на горе в теле был или в духе. Напоминаю что Илия был восхищён в теле и смерти не видел.

История с Илией окутана тайной. Да, я слышал это распространенное предание о нем. Но лично мне пока не открыто то, КАК там все было на самом деле с ним и с Енохом. Ибо если верить тому преданию, согласно которому эти два мужа не увидели смерти в телах своих, то лично мне не понятно, КАК такое могло быть с теми, кто родился с наследственной природой греха в Адаме... Тут я пока воздерживаюсь от категоричных выводов.

Что же касается того, в каком виде явился Илия на горе Преображения, то явиться он мог и в духе, без физического тела. В житиях святых есть подобного рода свидетельства (где-то в Четьи Минеях Димитрия Ростовского читал о том). Некоторые святые, еще будучи в земных телах, не претерпев физической смерти, также являлись в духе к людям, так что их видели будто в телах. Ну и умершие по плоти, также являлись многим в духе, и их видели будто в телах. Только тела те имели отличительные особенности в том, что могли проходить сквозь стены...

...Из этого выходит что Моисей был воскрешен подобием воскресения Христа в духовном теле.

Сложный вопрос... Откуда он явился? Явно, что не с неба. Ведь до Искупления путь в небо был закрыт... Думаю, что Моисей явился оттуда же, откуда явился Самуил Соломону. Да, все они имели духовные тела, которые можно было видеть в подобии тел физических. Думаю, это такая оболочка у тех духовных тел.