Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

[QUOTE]

Скажите, а Иисус назвал себя пастырем, а нас овцами буквально или образно?

Тебе разум что подсказывает, так и прими. Вот Свид.Иеговы понимают буквально потому у них нет пасторов, говоря, что они не бараны. Я им говорю, что и мы не бараны, но овцы Божии. А кто же я если не овца Божья? Человеком еще надо стать, чтобы называть себя человеком.

Ну началось. Вы выходите из себя, а толкуете о любви...

Ты желаешь, чтобы я проявил любовь к надмению? Любовь проявлять нужно к человеку, а не к его делам.

Через познание его истории. он получил сие знание через откровение.

Как думаешь, даст откровение Господь нерадивому? Тому кто праздно живет, кто не постится, кто в яствах не имеет различия, кто получает удовольствия мира сего? Как может человек жить в миру и иметь откровения, если он не создаст себе условия суровые, если не будет поститься, спать не на мягких перинах, а на твердом ложе, так, что утром встав почувстует боль в спине, а встав на молитву, после нее по чудному устроению Божьему боль в спине проходит, так, что от сна на твердом ложе не имеет вреда. Когда будешь жить подвижнической жизнью будет откровение, но и подвижники бывают различными, одни с любовью ко Христу, другие для славы в этой жизни. Кому из этих двух будет откровение?

Ну, а еще: вы не знаете ни моей жизни, ни моих исканий, а такое говорите. Стыдно!

И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?

Как думаешь Марат, Бог всезнающий почему задал вроде как наивный вопрос Адаму. Неужели Бог не знал, что Адам ел от дерева плод?

Да, кстати, и та штука, за которой вы сидите и выходите на сей форум, создана тоже благодаря науке. Но не вижу смысла далее раздражать вас речами о ней, ибо вы уже впали в крайность. Ответьте пожалуйста на вопрос: как можно отличить истинное откровение от ложного?

Этой штукой пользуюсь как штукой. Не надо путать ту науку о которой мы с тобой говорим с той что производит такую технику, чтобы мы могли общаться будучи далеко друг от друга.
Как отличить истинное откровение от ложного? Дух Святой подскажет, а если не подскажет по какой либо причине, то по знанию воли и нрава Господнего узнаешь, истинно ли откровение или нет.

[Игорь2]

[QUOTE]

Тому может быть и другое объяснение. Когда человек уже давно живет тем, что на всяком месте старается быть угодным Богу, прислушивается к гласу Божию, то он всякое предложение из вне (даже такое благое, как социальное служение ближнему) всегда старается прежде согласовать с Господом, посылает ли лично Он его на это служение, или же у Бога есть другое для этого служение для него. Ибо боговедение лучше всесожжений, а послушание лучше жертвы.

Вы про что еще пишите? Все с Господом согласовано! Помните притчу о ближнем?
А вот это? Не боитесь встать по левую сторону?
Мф.25:
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Когда-то я читал в житиях святых о двух братьях подвижниках, которые, избрав монашеский образ жизни, поселились в пустыне, где посвятили себе трезвению ума и молитве. И как-то один из них издали увидел другого брата, который на что-то наткнулся, будто на змею. Перекрестившись, он перепрыгнул через то, на что наткнулся, и поспешно убежал от того места. Второго брата заинтересовало, что же увидел первый брат, что так поспешно бежал от увиденного. Он подошел к тому месту и увидел там много рассыпанных золотых монет. Тогда он снял с себя свою мантию и собрал в нее все монеты, после чего отправился в город. Эти деньги он вытратил на благие дела, часть из которых раздал нищим, а на другую часть построил не то церковь, не то монастырь (не помню точно, так как давно читал о том). После всего этого он снова отправился в пустыню. Подходя к жилищу брата, он мысленно стал возноситься о себе, рассуждая, что поступил мудрее за брата своего, найдя те деньги. И тогда явился ему Ангел Божий, который периодически являлся им обоим в пустыне ранее, и осудил его за то превозношение. При этом Ангел Божий сказал, что брат его поступил мудрее за него, перепрыгнув через монеты те, как через адовую пропасть, а он уловлен был сатаною...

Не сатана ли ему явился? Ведь не присвоил он и копейки, насколько я понял? Даром получил, даром и отдал.

Так как я читал это житие еще тогда, когда только знакомился с Православием, то честно скажу, мне эта история показалась странной и непонятной. По моим протестантским представлениям на тот момент жизни я посчитал, что второй брат (использовавший те деньги на социальные нужды ближнему) был более продуктивным для Бога.

А ведь правильно тогда вы мыслили Александр, что случилось с вами?

А тут оказывается, что не так... Спустя годы, по мере причащения к Православию, этот вопрос был разрешен для меня так, что я понял, что первый брат действительно был мудрее... Ибо социальное служение ближнему - это конечно благочестивое деяние, но само по себе то деяние никогда не станет выше боговедения и жизни в Нем. Социальное служение ближнему является скорее инструментом для умягчения наших сердец. А умягчение сердец способствует очищению от страстей. Освобождение же от страстей способствует продолжительности пребыванию в Боге, в духе и истине. Т.е., если мы осознаем, что именно пребывание в Боге является нашей целью, а не просто творение добрых дел, тогда приоритеты жизни расставляются по своим местам. Помните, историю Саула, как он решил сделать "благое дело" для Господа, оставив лучшее из скота Амалика (1Цар.15), дабы принести тот скот в жертву Богу? Помня эту историю, рассудительные верующие не слишком торопятся отзываться на различные "благие дела", дабы поучаствовать в них. Ибо то, что может являться добром для одних, иной раз становится злом для других...

Амалик, в традициях иудаизма и христианства олицетворяет грех. И от него действительно народу Божьему ничего не надо.

[Богочеловек]

Как отличить истинное откровение от ложного? Дух Святой подскажет, а если не подскажет по какой либо причине, то по знанию воли и нрава Господнего узнаешь, истинно ли откровение или нет.

Серьезный вопрос - каким образом и с помощью чего вы слышите Духа Святого?

[Алексан]

Серьезный вопрос - каким образом и с помощью чего вы слышите Духа Святого?

Ты ведь знаешь голос матери и отца своего. Так и я знаю голос Отца моего. Всякий рожденный от Духа знает Его. Или тебя твои учителя не этому учили?

[Богочеловек]

Амалик, в традициях иудаизма и христианства олицетворяет грех. И от него действительно народу Божьему ничего не надо.

Мы придерживаемся немного более конкретного образа "амалик - растленная плоть"

[Богочеловек]

Ты ведь знаешь голос матери и отца своего. Так и я знаю голос Отца моего. Всякий рожденный от Духа знает Его. Или тебя твои учителя не этому учили?

Т.е слышишь ушами?

[bratmarat]

Как отличить истинное откровение от ложного? Дух Святой подскажет, а если не подскажет по какой либо причине, то по знанию воли и нрава Господнего узнаешь, истинно ли откровение или нет.

Переходим в плоскость пятидесятнического учения. Итак, как вы можете быть уверены, что говорит Дух Божий? Ведь многие, кто предлагает самые экзотические учения, утверждают, что им это открыто Духом Божиим (говорю то, что знаю).

[Игорь2]

[QUOTE]

У Вас нет оснований для доказательств Ваших обвинений, что Павел для меня не авторитетен. Ибо Павел служил не вашему преданию, а ЖИВОМУ Богу.

Уй-юй-юй, какое открытие для меня

И это я признаю в Павле. Почему и признаю, что служение его было не в создании Книжки Библия, а в созидании Церкви Христа.

Не обряды он вам создавал, а пытался развернуть сердца наши к Богу живому.

А там, где есть Церковь, всегда будет и ЖИЗНЬ во Христе. А где будет та ЖИЗНЬ, там не уместить все, что производит та ЖИЗНЬ в верующих, в рамки страниц и тясячи книг.

Но в обряды вам удалось таки все облечь?

Православная Церковь получила Священное Предание не через какой-то промежуток времени, а непосредственно от Апостолов. А вот баптисты создали свою веру лишь несколько столетий назад, придумав и свою форму служения сами.

Баптисты же просто возлюбили Иисуса, возненавидев обрядность и фарисейство. И таковые души всегда были от апостольских времен. Или в Писании об этом не написано?

Речь не только об обрядовой стороне той вечери любви. Да и пример я привел Вам не для того, чтобы спорить, а для того, чтобы показать, что далеко не все, что практиковали христиане в первом веке, отражено в текстах Библии.

То есть, вы с упорством фанатика, утверждаете первенство обрядов?

И потому многие решили, что они имеют право насаждать различные расколы, отделяться от Церкви, Которую утвердил Сам Христос, не признавать законнорукоположенных пастырей, ибо уверены о себе, что на то их толкает та "любовь"?

Расколы проходят не на бумаге, съездах, сходках, соборах. А в сердцах людей, и возглавляют этот процесс, как правило, иерархи церквей. А затем они же учат ненавидеть брат брата. Вливая в сердца их яд собственной исключительности и избранности. И потому, что они "рукоположены", а не призваны Богом на служение.

[Певчий]

Все то, о чем вы говорите, можно собрать в библии по кусочкам. Так что вопрос звучит вновь, только несколько иначе: чему учил Павел, что не записано в библии?

По кусочкам из Библии, как из мозаики, можно слепить все, что угодно. Что и показывают реалии жизни: тысячи толков, "по кусочкам" отдельных фраз и высказываний посоздавали свои "церкви", непримиримых с другими "церквами". А то, что учил Павел, должно исследовать по плоду Церкви в целом, а не по вырванным из целостного Предания Церкви отдельных посланий, часть из которых вобще адресована была частным лицам, а иные послания даже не дошли до наших дней, так как были утеряны.

То есть вы хотите сказать, что Павел, наставляя служителей, понимая, что более с ними не увидится, что его ждут узы и смерть, вел с ними беседы на отвлеченные темы?!

На отвлеченные темы Апостолы не писали. Писали на конкретные насущные нужды поместных общин. Для того же чтобы правильно понимать ответы Апостолов, необходимо учитывать конкретные проблемы тех, кому они отвечали.

Ну, пример то можете привести? Что оно добавляет в УЧЕНИЕ библии, чего не знал Павел? Поясню: вот мне сейчас будет откровение, что нужно ходить в подгузниках на служении, ибо написано "будьте как дети" (говорят, что есть такие люди), ну так вот: как определить-истина это или нет?

Откровние вообще писалось не как "добавление" к Библии, а как отдельное послание. У Вас же сами постановки вопросов сформулированны абсурдно, исходя из Вашей веры в то, что Бог даровал Библию человечеству, как какой-то Справочник, в котором систематически изложены ответы на все случаи жизни.
Ну а носить ли Вам подгузники и памперсы, решать Вам самому. Если проблемы с мочевиком имеете, то от памперсов Вам не стоит отказываться.

А разве библия не Его труд?! Разве Он это не совершил? Ну вы даете!

И где в Библии Вы об этом прочитали? Дайте мне ссылку на прямое слово Божье, где Он озвучивает Свою волю в том, чтобы создать Канон из кних Ветхого Завета и Нового Завета, с точным перечнем этих книг, и Сам потом подтвердил бы, что это Он Автор этих книг.

Ну, обольщение, ересь и прельщение-синонимы.

Не совсем так.
Кстати, если Вы с такой легкостью назвали тех людей "еретиками", то должны знать их догматические воззрения, которые и являются "еретическими". Не поделитесь информацией, в чем конкретно та "ересь" ими озвучивалась?

А вот это интересно, серьезно. Что же вас смутило у пятидесятников (как я понял, не регистрированных), коли вы от них ушли, и как попали в православие?

Давайте вопросы личностного характера перенесем в другу тему. У меня есть личная страничка, где я и отвечаю на личностные вопросы. А здесь тема не обо мне...

[Игорь2]

Мы придерживаемся немного более конкретного образа "амалик - растленная плоть"

Хрен редьки не слаще

[Богочеловек]

Расколы проходят не на бумаге, съездах, сходках, соборах. А в сердцах людей, и возглавляют этот процесс, как правило, иерархи церквей. А затем они же учат ненавидеть брат брата. Вливая в сердца их яд собственной исключительности и избранности. И потому, что они "рукоположены", а не призваны Богом на служение.

Голос ИСТИНЫ !!!! Аминь!

[Алексан]

Т.е слышишь ушами?

Да! только не такими как у тебя по бокам головы.

[Богочеловек]

Да! только не такими как у тебя по бокам головы.

Жабрами??? Ой, извини.... Уточни, пожалуйста какими именно???

[Ястреб.]

...Вечные споры какая церковь утвержденная Богом. Даю пол часа на правильный ответ.

[Певчий]

Вы про что еще пишите? Все с Господом согласовано! Помните притчу о ближнем?
А вот это? Не боитесь встать по левую сторону?

Судя по всему, пишу про то, что Вы пока вместить еще не способны.
Ну а то, что Вам кажется, будто у Вас все с Господом согласовано, так это скорее желание Вашего сердца, чтобы так оно и было, нежели подлинное положение вещей.
Притчу о ближнем помню.
И вот "это" тоже помню.
Оказаться рядом с теми, кто по левую сторону будет поставлен САМИМ ГОСПОДОМ, а не людьми здесь, - должен остерегаться любой здравомыслящий человек. Это только некоторые из здешних "рожденных свыше" уже заранее уверены, что ни они, ни их дети там не окажутся, ибо некто им так поообещал. Кстати, Вы также, как местный "Богочеловек" уверенны о себе, что Вам уже нечего бояться, так как Вы "гражданин неба", которого Господь по левую сторону просто не сможет поставить?

Не сатана ли ему явился? Ведь не присвоил он и копейки, насколько я понял? Даром получил, даром и отдал.

Израильтяне из скота Амалика себе тоже ничего не взяли, но все Господу отдать решили...
А КТО явился тому подвижнику, это пусть каждый сам для себя решает, исходя из своего духовного устроения...

А ведь правильно тогда вы мыслили Александр, что случилось с вами?

Благодарю Господа, что та "правильность" ныне мною отвергнута, как плотское представление о правильном...

Амалик, в традициях иудаизма и христианства олицетворяет грех. И от него действительно народу Божьему ничего не надо.

Если Вы сами себе сузили понимание Священного Писания до таких рамок, то это Ваше личное дело...