Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

Брат Игорь, Господь дал мне эти притчи, чтобы обличать возгордившихся, тебе пишу не для обличения, а для того, чтобы видел ты, как мы противимся воле Божьей, когда хулим друг друга, когда устраиваем нападки на учения другой церкви. Господь желает, чтобы мы были в дружбе, а не во вражде. Мы все братья во Христе, хоть и живем в разных домах, но мы братья. И не гоже нам враждовать. Прав ты был брат Игорь, когда говорил, что тему нужно было назвать по другому, ибо само название высывает протест. Я потому с самого начала увидел конец ее, что название темы само за себя сказало все.

С любовью Христовой брат Алексан.

Спасибо за понимание брат Алексан. Вас тоже здесь отвергал некий Аполосс1978, говорил, что ААЦ ничего не имеет близкого к православию. Таких фанатов навалом на форуме. Господь же знает своих ибо не на внешнее смотрит Господь, но в самое сердце наше. Но будем и тому радоваться и утешаться словами:
Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. К сим принадлежат те, которые ....................................
всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
..........................
Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось. А ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении, в гонениях, страданиях, постигших меня в Антиохии, Иконии, Листрах; каковые гонения я перенес, и от всех избавил меня Господь. .............................
Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь. А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
(Второе послание к Тимофею 3:1-17)

Терпения и вам брат благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

[Игорь2]

К примеру, Апостол Павел нигде в письменном виде не расписывает в подробностях как нужно совершать Евхаристию,

Лжете мал-мал Певчий
1Крор.11
Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

[Алексан]

[QUOTE]

Вас тоже здесь отвергал некий Аполосс1978, говорил, что ААЦ ничего не имеет близкого к православию. Таких фанатов навалом на форуме. Господь же знает своих ибо не на внешнее смотрит Господь, но в самое сердце наше.

Да простит всем нам Господь. Мы сыны человеческие потому накидываемся на другие церкви с обвинениями в ереси и заблуждениях, что не познали воли Божьей. Посмотри на любой спор, он четко подтверждает эту истину.

Терпения и вам брат благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

Да дарует всем нам терпения Господь наш Иисус Христос. Аминь!

[Певчий]

Лжете мал-мал Певчий
1Крор.11
Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

Это никак нельзя назвать подробным изложением совершения Евхаристии. Здесь Апостол акцентирует лишь внимание на отдельных моментах, столкнувшись с проблемами в конкретной общине.

[Певчий]

Лжете мал-мал Певчий

Можно было сформулировать обращение и более корректно. Но Вы из множества возможных вариантов выбрали именно этот. Не нужно быть особо духовным, чтобы уловить здесь психологический момент, что Вы сделали это именно потому, что сейчас в Вашем сердце имеет место именно НЕПРИЯЗНЬ к оппоненту...

Игорь, как Пасху встречать собираетесь?

[Игорь2]

Я 4 года был действующим членом пятидесятнической общины. Потом еще 4 года просто "внеконфессионалом". С харизматами много общался. Как по мне, то классические пятидесятники ближе к Православию, чем харизматы.

Знаете в чем различие между вами и пятидесятниками? Кода я иду к пятидесятникам и прошу поучаствовать в социальном служении, скажем для детей, то они думают всего 5 секунд. А потом говорят:- давай обсудим брат детали.
А когда договариваешься с православным хотя бы просто о встречи, предлагаешь хотя бы вместе порассуждать о возможностях совместного социального служения, встречаешь не понимание, холодность отстраненность. Тебя держат на дистанции, как будь то ты вор и пришел предложить нечто постыдное.

[bratmarat]

Стало быть не может герменевтика истолковать сие слово. Не будешь же утверждать, что Бог что то будет говорить образно. Образно может говорить человек, это когда не знает истины, чтобы говорить истинно, а не образно.

Скажите, а Иисус назвал себя пастырем, а нас овцами буквально или образно?

Ты не мне заявляй со своей ответственностью, ибо не передо мной будешь отвечать за слова свои, а перед Господом. Вот Ему и заявляй о своей ответствянности. Я лично не вижу твоей ответственности, ибо не может человек надменный и тщеславный быть ответственным за свои слова и поступки. В каждой букве твоей звучит надменность, это от полученных знаний без сопутствующей любви. Грошь цена твоим знаниям, ибо не они дадут тебе спасение. Они тебе дадут только гибель. Зная герменевтику, найди подтверждение моим словам в Писании. Если не сможешь, спроси, я тебе подскажу.

Ну началось. Вы выходите из себя, а толкуете о любви...

Ты опять это познал через герменевтику? Когда сможешь прожить так как жил Мартин Лютер в монастыре, в тесноте, в голоде, в холоде, когда попробуешь изнурять плоть свою, дабы все помыслы и похоти греховные отпали от тебя, тогда познаешь, как обрел Мартин Лютер знание о спасении по благодати, а пока ты живешь в сытости, в теплоте, да в широте, то и не думай, чтобы ты обрел такое знание таким путем, как познал его Мартин Лютер.

Через познание его истории. Он получил сие знание через откровение.

Ну, а еще: вы не знаете ни моей жизни, ни моих исканий, а такое говорите. Стыдно!

Всякий скажет, что он является здравомысленным и познал волю Божью, но всем ли верить.

Это точно.

Как ты можешь знать что есть крайность, а что нет? Это наука учит, или Дух Святый научает, где и в каком положении находишься? Многие посредством науки изобретенной человеческим разумом погибнут, ибо оставили первую любовь и обратились к блуду, что есть человеческий разум вместе с его науками.

Да, кстати, и та штука, за которой вы сидите и выходите на сей форум, создана тоже благодаря науке. Но не вижу смысла далее раздражать вас речами о ней, ибо вы уже впали в крайность. Ответьте пожалуйста на вопрос: как можно отличить истинное откровение от ложного?

[Игорь2]

[QUOTE]

Можно было сформулировать обращение и более корректно. Но Вы из множества возможных вариантов выбрали именно этот. Не нужно быть особо духовным, чтобы уловить здесь психологический момент, что Вы сделали это именно потому, что сейчас в Вашем сердце имеет место именно НЕПРИЯЗНЬ к оппоненту...

Почему и ответил. Ибо Писание вы знаете хорошо. И кроме лукавства, здесь ничего нет.

Игорь, как Пасху встречать собираетесь?

Всегда готов. Без разбора с кем, будь рядом со мной православный, католик, пятидесятник или адвентист. Лишь бы без лукавства, ответил мне баптисту:- Во истину Воскрес!

[bratmarat]

Ваш вопрос изначально не предполагает принятия ответа. Ибо если я что-то скажу из того, что буквально по букве не написано в Библии, то Вы автоматически станете в позу, что этого нет в Библии, потому то все неправда. Ибо опыт общения с вашими собратьями по духу показывает, что все именно так и происходит с вами. К примеру, Апостол Павел нигде в письменном виде не расписывает в подробностях как нужно совершать Евхаристию, какие молитвы звучат, какова последовательность Службы. Но нет сомнения, что он говорил об этих подробностях верующим, коль Евахаристия всегда совершалась в Церкви. Так и на многие духовные вопросы Апостолы предпочитали более говорить уста к устам, нежели в письменной форме то озвучивать. Ибо написанное слово очень легко извратить, понять превратно. А в живом общении всегда можно уточнить мысль, если кто-то что-то не так понял.

Все то, о чем вы говорите, можно собрать в библии по кусочкам. Так что вопрос звучит вновь, только несколько иначе: чему учил Павел, что не записано в библии?

Относительно каждого жизненного случая Бог дает ЖИВОЕ слово, в котором и открывается вся воля Божия по этому случаю. А на все случаи жизни дать заранее ответ невозможно. Ибо жизнь не шаблонна. Вот и Апостол, когда пытался помочь разобраться верующим по тем вопросам, которые их смущали, старался всесторонне отвечать, дабы слушающие моги вместить в себя полноту слова Божия.

То есть вы хотите сказать, что Павел, наставляя служителей, понимая, что более с ними не увидится, что его ждут узы и смерть, вел с ними беседы на отвлеченные темы?!

Если бы не добавлял ничего, то зачем он нужен был вообще? - Это же элементарные вещи.

Ну, пример то можете привести? Что оно добавляет в УЧЕНИЕ библии, чего не знал Павел? Поясню: вот мне сейчас будет откровение, что нужно ходить в подгузниках на служении, ибо написано "будьте как дети" (говорят, что есть такие люди), ну так вот: как определить-истина это или нет?

Никакой самодостаточности Библии вне Духа Святого в природе не существует. Покуда Дух Святой не одухотворит слово, никакой ЖИЗНИ то слово в сердце не доставит. Та самодостаточность обретается не в книжном свитке, а во Христе.

А разве библия не Его труд?! Разве Он это не совершил? Ну вы даете!

Они являются обычными обольщенными, впашими в прелесть. О еретических же воззрениях можно говорить лишь тогда, когда человек начинает исповедовать еретические догматы веры. К примеру, отвергается Триединство Божье или одна из природ во Христе, либо человеческая, либо божья. У этих же людей я не слышал вообще никакой догматики. Там более присутствовала эмоциональная составляющая, на уровне которой и заканчивалась их вера. Использовать же к таким людям наименование "еретик" не вижу потребности. Просто обольщенные люди, не более.

Ну, обольщение, ересь и прельщение-синонимы.

Я 4 года был действующим членом пятидесятнической общины. Потом еще 4 года просто "внеконфессионалом". С харизматами много общался. Как по мне, то классические пятидесятники ближе к Православию, чем харизматы.

А вот это интересно, серьезно. Что же вас смутило у пятидесятников (как я понял, не регистрированных), коли вы от них ушли, и как попали в православие?

[Игорь2]

Это никак нельзя назвать подробным изложением совершения Евхаристии. Здесь Апостол акцентирует лишь внимание на отдельных моментах, столкнувшись с проблемами в конкретной общине.

Для вас Павел не авторитетен. А вот кто столетиями пришел позже и заявил, что он понял как проводить вечерю, тот для вас авторитет?
А для вас понятие, что это есть вечеря ЛЮБВИ мало?. Вам нужен обряд подробный?
Так вот любовь не возможно вогнать в обряд, написать на холсте, выразить в музыке и танце. Любовь штука иррациональная, исследованию и заключению в "рамки" не подлежит. Бог есть любовь.

[Богочеловек]

Игорь, как Пасху встречать собираетесь?

Братцы... а кто задумывался о том, что для Господа намного важней: постоянство в символическом ( с одной стороны) принятии Его в качестве нашей насущной пищи как хлеба и вина ( что мы в поместных церквях делаем КАЖДОЕ воскресенье - по всему лицу земли) и это наш постоянный праздник пасхи как церкви и в действительности, когда мы питаемся им как Духом индивидуально, принимая Его раздаяние (пасху) в наш дух посредством ЕЖЕДНЕВНОЙ молитвы, призывания Имени, чтения Слова...
Или помпезные человеческие празднования в своем величии уборов и ритуалов, возгоняя религиозные чувства и объедаясь квасными хлебами, языческими яйцами и напиваясь под вечер водкой и вином, чтобы с пьяными слезами слюнявить друг друга с неверояной для них фразой "Христос воскресе!!!" "Воистину воскресе!!!" (и при этом более половины понятия не имеют куда воскресе? зачам воскресе?) ОДИН РАЗ В ГОД - в православную ( или католическую) Пасху...

Разве вы не видите в этом ухмылку диавола??? Мне же как-то не по себе от этого маскарада... И если я раньше думал, что ну, пусть хоть так люди о Христе узнают.... но тщетно... для подавляющего православного большинства в моем окружении уже на следующий день и дела до Христа нет... Любимое выражение "На Бога надейся, а сам не плошай..." и в разные стороны.... А Христос? да ладно... есть еще несколько каких-то праздников... еще вспомнят...
А церковь? А про церковь вообще НИКОМУ дела нет...

Даже Певчему истина о том, что церковь - это сегодняшнее царство небес с управлением престола Христа кажется ересью и ахинеей - что брать с более мирскими людьми... Так и держит православие людей Божьих ЗА оградой царства небес, которые были открыты и для греков и для иудеев и для русских язычников в день Пятидесятницы... Так и царствует блудница, поя мирян вином своего блуда, а Жизнь, свет истины и верность Господу давно потеряла.... как и свою честь...

Тем не менее я продолжаю утверждать, что христиане призваны СЕЙЧАС входить и переживать действительность царство небес (которое для остального неверующего и религиозного мира в ТАЙНЕ) , упражняться под властью престола и жить в присутствии Господа, чтобы обретать венец праведности Христа для вхождения в проявление цаства небес в 1ооо-летии после великой скорби...а не 1ооо лет жевать куличи да яйца во внешней тьме, плача и скрежетая зубами от обиды, что упустили наслаждение брачного пира Господа с Невестой - церковью "ведясь" сегодня на праздники деградировавшего христанства и собственной глупости...

Опомнитесь!!! Кто еще может.....

[Певчий]

Знаете в чем различие между вами и пятидесятниками? Кода я иду к пятидесятникам и прошу поучаствовать в социальном служении, скажем для детей, то они думают всего 5 секунд. А потом говорят:- давай обсудим брат детали.
А когда договариваешься с православным хотя бы просто о встречи, предлагаешь хотя бы вместе порассуждать о возможностях совместного социального служения, встречаешь не понимание, холодность отстраненность. Тебя держат на дистанции, как будь то ты вор и пришел предложить нечто постыдное.

Тому может быть и другое объяснение. Когда человек уже давно живет тем, что на всяком месте старается быть угодным Богу, прислушивается к гласу Божию, то он всякое предложение из вне (даже такое благое, как социальное служение ближнему) всегда старается прежде согласовать с Господом, посылает ли лично Он его на это служение, или же у Бога есть другое для этого служение для него. Ибо боговедение лучше всесожжений, а послушание лучше жертвы.

Когда-то я читал в житиях святых о двух братьях подвижниках, которые, избрав монашеский образ жизни, поселились в пустыне, где посвятили себе трезвению ума и молитве. И как-то один из них издали увидел другого брата, который на что-то наткнулся, будто на змею. Перекрестившись, он перепрыгнул через то, на что наткнулся, и поспешно убежал от того места. Второго брата заинтересовало, что же увидел первый брат, что так поспешно бежал от увиденного. Он подошел к тому месту и увидел там много рассыпанных золотых монет. Тогда он снял с себя свою мантию и собрал в нее все монеты, после чего отправился в город. Эти деньги он вытратил на благие дела, часть из которых раздал нищим, а на другую часть построил не то церковь, не то монастырь (не помню точно, так как давно читал о том). После всего этого он снова отправился в пустыню. Подходя к жилищу брата, он мысленно стал возноситься о себе, рассуждая, что поступил мудрее за брата своего, найдя те деньги. И тогда явился ему Ангел Божий, который периодически являлся им обоим в пустыне ранее, и осудил его за то превозношение. При этом Ангел Божий сказал, что брат его поступил мудрее за него, перепрыгнув через монеты те, как через адовую пропасть, а он уловлен был сатаною...

Так как я читал это житие еще тогда, когда только знакомился с Православием, то честно скажу, мне эта история показалась странной и непонятной. По моим протестантским представлениям на тот момент жизни я посчитал, что второй брат (использовавший те деньги на социальные нужды ближнему) был более продуктивным для Бога. А тут оказывается, что не так... Спустя годы, по мере причащения к Православию, этот вопрос был разрешен для меня так, что я понял, что первый брат действительно был мудрее... Ибо социальное служение ближнему - это конечно благочестивое деяние, но само по себе то деяние никогда не станет выше боговедения и жизни в Нем. Социальное служение ближнему является скорее инструментом для умягчения наших сердец. А умягчение сердец способствует очищению от страстей. Освобождение же от страстей способствует продолжительности пребыванию в Боге, в духе и истине. Т.е., если мы осознаем, что именно пребывание в Боге является нашей целью, а не просто творение добрых дел, тогда приоритеты жизни расставляются по своим местам. Помните, историю Саула, как он решил сделать "благое дело" для Господа, оставив лучшее из скота Амалика (1Цар.15), дабы принести тот скот в жертву Богу? Помня эту историю, рассудительные верующие не слишком торопятся отзываться на различные "благие дела", дабы поучаствовать в них. Ибо то, что может являться добром для одних, иной раз становится злом для других...

[bratmarat]

Когда-то я читал в житиях святых о двух братьях подвижниках, которые, избрав монашеский образ жизни, поселились в пустыне, где посвятили себе трезвению ума и молитве. И как-то один из них издали увидел другого брата, который на что-то наткнулся, будто на змею. Перекрестившись, он перепрыгнул через то, на что наткнулся, и поспешно убежал от того места. Второго брата заинтересовало, что же увидел первый брат, что так поспешно бежал от увиденного. Он подошел к тому месту и увидел там много рассыпанных золотых монет. Тогда он снял с себя свою мантию и собрал в нее все монеты, после чего отправился в город. Эти деньги он вытратил на благие дела, часть из которых раздал нищим, а на другую часть построил не то церковь, не то монастырь (не помню точно, так как давно читал о том). После всего этого он снова отправился в пустыню. Подходя к жилищу брата, он мысленно стал возноситься о себе, рассуждая, что поступил мудрее за брата своего, найдя те деньги. И тогда явился ему Ангел Божий, который периодически являлся им обоим в пустыне ранее, и осудил его за то превозношение. При этом Ангел Божий сказал, что брат его поступил мудрее за него, перепрыгнув через монеты те, как через адовую пропасть, а он уловлен был сатаною...

Так как я читал это житие еще тогда, когда только знакомился с Православием, то честно скажу, мне эта история показалась странной и непонятной. По моим протестантским представлениям на тот момент жизни я посчитал, что второй брат (использовавший те деньги на социальные нужды ближнему) был более продуктивным для Бога. А тут оказывается, что не так... Спустя годы, по мере причащения к Православию, этот вопрос был разрешен для меня так, что я понял, что первый брат действительно был мудрее... Ибо социальное служение ближнему - это конечно благочестивое деяние, но само по себе то деяние никогда не станет выше боговедения и жизни в Нем. Социальное служение ближнему является скорее инструментом для умягчения наших сердец. А умягчение сердец способствует очищению от страстей. Освобождение же от страстей способствует продолжительности пребыванию в Боге, в духе и истине. Т.е., если мы осознаем, что именно пребывание в Боге является нашей целью, а не просто творение добрых дел, тогда приоритеты жизни расставляются по своим местам. Помните, историю Саула, как он решил сделать "благое дело" для Господа, оставив лучшее из скота Амалика (1Цар.15), дабы принести тот скот в жертву Богу? Помня эту историю, рассудительные верующие не слишком торопятся отзываться на различные "благие дела", дабы поучаствовать в них. Ибо то, что может являться добром для одних, иной раз становится злом для других...

Странно, но у нас довольно часто цитируют:"1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит."(1Кор.13:1-7)

[Богочеловек]

Знаете в чем различие между вами и пятидесятниками? Кода я иду к пятидесятникам и прошу поучаствовать в социальном служении, скажем для детей, то они думают всего 5 секунд. А потом говорят:- давай обсудим брат детали.
А когда договариваешься с православным хотя бы просто о встречи, предлагаешь хотя бы вместе порассуждать о возможностях совместного социального служения, встречаешь не понимание, холодность отстраненность. Тебя держат на дистанции, как будь то ты вор и пришел предложить нечто постыдное.

Игорь... какя социалка??? сейчас Певчий тебе целую "философию" задвинет и останется при "своих"...

Недавно их лже-патриарх пример с пылью в квартире подал, как раз, укладывающийся в этот христанский принцип:

Матф. 5:40

и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю

одежду

[Певчий]

Для вас Павел не авторитетен.

У Вас нет оснований для доказательств Ваших обвинений, что Павел для меня не авторитетен. Ибо Павел служил не вашему преданию, а ЖИВОМУ Богу. И это я признаю в Павле. Почему и признаю, что служение его было не в создании Книжки Библия, а в созидании Церкви Христа. А там, где есть Церковь, всегда будет и ЖИЗНЬ во Христе. А где будет та ЖИЗНЬ, там не уместить все, что производит та ЖИЗНЬ в верующих, в рамки страниц и тясячи книг.

А вот кто столетиями пришел позже и заявил, что он понял как проводить вечерю, тот для вас авторитет.

Православная Церковь получила Священное Предание не через какой-то промежуток времени, а непосредственно от Апостолов. А вот баптисты создали свою веру лишь несколько столетий назад, придумав и свою форму служения сами.

А для вас понятие, что это есть вечеря ЛЮБВИ мало?. Вам нужен обряд подробный?

Речь не только об обрядовой стороне той вечери любви. Да и пример я привел Вам не для того, чтобы спорить, а для того, чтобы показать, что далеко не все, что практиковали христиане в первом веке, отражено в текстах Библии.

Так вот любовь не возможно вогнать в обряд, написать на холсте, выразить в музыке и танце. Любовь штука иррациональная, исследованию и заключению в "рамки" не подлежит. Бог есть любовь.

И потому многие решили, что они имеют право насаждать различные расколы, отделяться от Церкви, Которую утвердил Сам Христос, не признавать законнорукоположенных пастырей, ибо уверены о себе, что на то их толкает та "любовь"?