Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Если верить Христу, то Христос после смерти пошёл в рай, т.к. Он это сказал разбойнику. После этого не знаю, но знаю, что Он был и в аду.

Опять великая тайна и спорное место?
Что то у вас больно тайн много в баптизме.........
Все что не по учению вашему - тайна и спорное место.

[Дмитрий брат]

Я переспрашиваю по 100 раз, потому что вы не отвечаете на вопрос.
От ваших ответов еще больше вопросов.
Вот например:
Адам умер душевно и духовно.... но не умер физический, а умер только через 900 лет...........
Но что значит умер духовно, если дух не умирает в принципе?

Понятно, что дух не умирает (не исчезает в никуда) в принципе
Сатана дух. Это факт. Он мертвый дух или живой?
Для себя живой, для Бога мертвый. Так и Адам умер духом для Бога.

Притом очевидно же, что наказание Божие за грех - это не якобы духовная и душевная смерть, а через 1000 лет и физическая. ......... Возмездие было однозначно - геенна огненная. Конец всякому греху.

Поймите одно: то что очевидно для вас, для других (также как и вы познающих слово Божие) совсем не очевидно. Примите это как факт-реальность, уважая мнение оппонентов.
Я совсем не вижу (из Писания) что Бог обещал Адаму именно такую (окончательную смерть в озере огненном) за его непослушание. Свою позицию я разъяснил здесь:

Бог предупреждал Адама (прежде всего) о духовной и душевной смерти и как следствие этого о смерти тела.
Окончательную и бесповоротную погибель в озере огненном не обещал.

В тот же день Адам умер-
-духовно разрыв тесных отношений своего духа с Богом.
-душевно лишился славы Божьей (как покрова его души) и стал жить во грехе
в 930 лет умер телесно

Если бы Адам (и его сыны), познав зло не умирали телесно, то «совершенствуясь» во зле погубили бы навсегда свои души.
Смерть тела грешного человека была необходима для пресечения быстрого распространения зла по Земле.

Вопрос в другом, почему Бог растянул время казни Адама........ почему дал человечеству плодится в греховном состоянии ?.

На этот вопрос я уже отвечал здесь:

Адам наряду с негативными последствиями грехопадения принял от Бога обетование о будущем Спасителе, Который поразит змея в голову.
Теперь Адам имел возможность (в своей земной жизни):
- жить верою послушанием воле Божьей противостоять давлению греха или
- жить в неверии своеволии потакании похоти плоти
Отныне земная (достаточно короткая) жизнь определяла его дальнейшую участь после смерти тела.

[агатон]

«подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.» Написано, что Он говорил, что подвергнитесь суду как и любой человек в плоти, и будете жилть по Богу духом. Он не проповедовал с целью того, что они получат спасение, если покаются после Его проповеди. Не все же спасутся, не все будут жить по Богу духо, так точно, как было на Земле, когда Он проповедовал! Поэтому, мы должны понимать, что жить по Богу духом будут те, чьи дела будут найдены для оправдания по тому же принципу, что и у овец в сравнении с козлами. Подобно, как Авраам говорил, что если Моисея не слушают, то кто им поможет, а для них это будет, если вы проповедника Ноя не слушали, то как можете покаяться сейчас после смерти? Притом, суда ещё не было и спасение это их ожидает впереди, в будущем. Поэтому, никто не спасся после проповеди Христа в аду.

Никто не спасся, но кто то же стал жить для Бога духом?

[агатон]

Вы же так мне говорили, что не может быть два суда, когда я говорил, как они попали в ад и мучались, после этого будут судимы, а уже выходит, что будет ещё один суд до белого престола. Ну, ну и что это за суд по Писанию?

Да вы что?
Я сказал, что это аксиома не требующая доказательств.......как не крути, а будет два суда. Один решает куда человеку идти в рай или ад, А другой суд белого престола.
Я вас просил дать толкование этому - зачем два суда, когда можно и одним обойтись?
И вы мне и не смогли ответить.

[Степан]

Если верить Христу, то Христос после смерти пошёл в рай, т.к. Он это сказал разбойнику. После этого не знаю, но знаю, что Он был и в аду.

Опять великая тайна и спорное место?
Что то у вас больно тайн много в баптизме.........
Все что не по учению вашему - тайна и спорное место.

Знающий Вы мой!!! Вы уже знаете всё, что только делал Христос после смерти? Каждая минута и секунда Вам известна??? Всё, что не написано есть спорным, а учения тем более.

[Степан]

Никто не спасся, но кто то же стал жить для Бога духом?

Там не написано, что стали, а станут после суда.

[агатон]

Это не абсурд, люди узнали что будут спасаться по делам только после того, как Христос это сказал. Я же Вам покзал, что суда тогда не было, а суд будет только после белого престола. Суд не за свои дела, а за грех, не есть смерть земная физическая, т.к. если бы так было, то после смерти наказания нет. Мол, наказан уже, иди себе в Царство Божие. Но когда наказание за грех есть смерть вторая (быть брошенным в озеро огненное), то сами понимаете, что от этого нет избавления. Что это означает: «я не слышал»? Притом, Христос не говорил овцам и козлам, слышали ли они или нет, а сдеали ли вы Мне?

Если возмездие за грех - не только физическая смерть, (как вы утверждаете), то почему Христос страдал только физически? Почему Он не пошел за нас в геенну огненную?
И зачем Бог выдумал вторую смерть? Разве первой не достаточно?

[агатон]

А я этого и не говорю, но Вы этот пример берёте в доказательство того, что мол, Христос, как человек, общался с умершими, а раз так, то и мы можем. Нигде не сказано, что можно ик молиться, но для Вас это приемлемо. Раз мог говорить, то что, не можно их и попросить о помощи?

Для кого это было очевидно, для Ангелов и Бога? Вы, молодой человек, очевидно не можете понять того, что знание вины или очевидность вины, или факт совершения преступления не явлется судом или чем-нибудь, что заменило бы суд. Уже не один раз объяснял. Это то же самоё, что судья знает, что определённый человек есть убийца. Это не означает, что теперь его можно растрелять без суда. Да и сам суд не совершаетсая тут же, а необходимо время и место, чтобы провести судебный процесс. Суда ещё нет, на свободу такого не можно выпустить, значит, необходимо поместить его в таком месте, где он не сможет общаться с другими.

Я взял пример Христа на Фаворе, что бы показать, что ОН нарушил вашу заповедь. И хотел посмотреть как вы Его оправдаете......Вы оправдали оригинально - Он Бог, ему можно все.
Грех Адама был очевиден для всех. И для Бога, и для Ангелов, и для Адама.......... в чем Адам и признался сразу. .........
Вот только вопрос, почему Бог его сразу в геенну не отправил.........? А разрешил ему и жить, и размножаться.........
Никак от вас ответа не могу добиться.
Вопрос то элементарный.

[Степан]

Да вы что?
Я сказал, что это аксиома не требующая доказательств.......как не крути, а будет два суда. Один решает куда человеку идти в рай или ад, А другой суд белого престола.
Я вас просил дать толкование этому - зачем два суда, когда можно и одним обойтись?
И вы мне и не смогли ответить.

Нет, дорогой, даже на Земле так не бывает. Одно преступление ― грех, один суд. Суд есть один для всех, а ад это не суд. Это Судья отделяет невиновных и виновных для того, чтобы подождали до наступления суда. Судья делает это на основании сделанного преступления, если оно есть ― ад, если его нет ― рай. Это не суд. Это знание о совершении преступления, Бог Отец знает всё и даёт повеление Судье, Сыну Своему, разделить на виновных и невинмовных. Суд будет после. На этом суде будут одни оправданы (овцы), другие (козлы) не изменят своей первоначальной вины и будут приговорены на наказание второй смертью.

[Дмитрий брат]

Тогда такой вопрос.
А если из ада все захотят выйти и принять Бога, то почему бы Богу для того ад ине сделать, что бы все захотели из него выйти? Ведь нельзя отрицать, что Богхочет спасения всем людям? Тем более, что ад, это не конечная станция. Учеловека в аду времени куча............ до суда. Может переосмыслить всю своюжизнь в свете вечности. Остается только определить условия выхода из ада. Ведьне страхом же в рай загоняют (хотя и страхом тоже).........

Это достаточно сложный и обширный вопрос. Отвечу кратко своим субъективным мнением:
Мы крайне мало знаем об устройстве ада. То что для однихможет оказаться местом великого мучения для других может оказаться «домомродным» но повторюсь это мое субъективное мнение.

А почему для вас вообще столь чужда идея - спасения из ада?Что в этом такого еретического? Особенно если учитывать, что ад - это не конец.Что в аду была проповедь. Что Бог попускал миллиардам людей заблуждаться и онисходили после жизни в ад.........как то же Бог должен был думать и о ихспасении?

Идея спасения из ада мне не чужда. В своих ранних сообщенияхя говорил об этом.

Я соглашаюсь, что есть два пути.
Насчет первого пути обращения всем сердцем к Новозаветному Христу (еще прижизни человека в теле) мы единомыслены.
Но вот насчет второго пути у нас с Вами расхождения.
Вы утверждаете, что после смерти некоторые люди могут покаяться в грехах своихи уверовать во Христа (что-то подобие второго шанса) .
Я же считаю, что второго шанса нет.После смерти некоторые люди будут взяты в Царство Божие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО помилости Божьей по причине их дел ПОСЛУШАНИЯ слову Божьемутак как их вера (прижизни на земле) выражалась в делах послушания голосу совести и конкретнымповелениям Божьим.

Данные люди будут взяты в Царствие Божие не сразу после своей физической смерти, а после суда Христова над ними и Его МИЛОСТИВОГО оправдательного приговора им. До времени суда они пребывают в аду.

[агатон]

Ну так, зачем здесь вообще что-нибудь делать? После смерти всё сделаем, обратимся со всеми святыми и всех людей с ада вытащим!!!

Нет, давайте по другому......
Всех кто не верил во Христа в ад, а из ада выхода нет.
Всех, кто кланялся идолам (православие) в ад, ибо никакой идолопоклониик царствия Божьего не на следует.
Куда японцев всех - в ад.
Куда африканцев -в ад.
Куда индейцев - в ад.
Блаженны , кто успел услышать проповедь баптиста и уверовать. Кто не успел............ я не виноват.
А кто не поверил проповеди баптиста.............. тому уж и оправдания нет............

итог, Господи кто же спасется то?
баптисты.
Велика твоя милость Боже к человеку....... отдал Сына Единородного на муки, дабы спасти тысячу баптистов , а миллиарды людей лишить всякой надежды на спасение.

[Степан]

Если возмездие за грех - не только физическая смерть, (как вы утверждаете), то почему Христос страдал только физически? Почему Он не пошел за нас в геенну огненную?
И зачем Бог выдумал вторую смерть? Разве первой не достаточно?

Кто Вам сказал, что Он страдал только физически? Он пошёл в геену огненну потому, что мы отдуда уже не можем возвратиться, а Он, как Бог, может. Он возвратился и этим победил эту смерть вторую. После первой смерти, человек может ещё возвратиься к Богу, а смерть вторая предназначена для того, чтобы навсегда удалить человека от Бога. Первая смерть этого не может сдеалать, вторая смерть удаляет человека от Бога навсегда. Бог этого не выдумал, а это Его изволение. По-другому не может быть.

[агатон]

Вы так ничего и не поняли.... не смогли-ли, не захотели - не важно. Для меня лишь очередной пример того, что закваска не удаляется из заквашенного теста усилиями человека, т.е. моих попыток раскрыть вам глаза на недопустимость человеческой иерархии в церкви недостаточно... это дело Главы касаться сердца и вашего разума в этом вопросе. Я не знаю когда и как это произойдет, но все больше наполняюсь восхищением Господом, который в среде заквашенного религией христианства находит Своих людей, призванных и очищенных от религиозных традиций, взглядов и суеверий для Своего современного движения на земле.

Очевидно, что далеко не всем суждено войти в Господнее восстановление, кто-то и в деноминациях достойно исполняет волю Господа и живет жизнью царства. Я славлю Господа просто за то, что здесь и сейчас прозвучало это слово и не смотря вроде-бы нулевой результат и поток злословия в мой адрес верю, что семя истины все-равно попало на подготовленную Господом почву и благовестие о единстве царства Господа прорастет в читающих это и даст плод покаяния в деноминационном мышлении к миру, праведности и радости вместе с теми, кто призывает Имя Господа от чистого сердца без всякого разделения и без иерархии. Слава Господу!!!

Вспомнил.......... вы же вочманист.
У вас же нет ни пасторов, ни наставников , а все братья......
А я думаю, что за учение такое знакомое, против иерархии..........
Да, да, да.......... помню, помню.........ваши собрания.
еще то учение.............
Особенно понимание Троицы.
А я думаю от куда столько злобы и самоуверенности........ теперь ясно.
и к стати про Главу.
Вы же наверно читали - Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Ну так есть в теле - менее совершенные, слабейшие и менее благородные? Или все одинаковы?
И не возвышается ли Христос , называя себя главой?

[Степан]

Нет, давайте по другому......
Всех кто не верил во Христа в ад, а из ада выхода нет.
Всех, кто кланялся идолам (православие) в ад, ибо никакой идолопоклониик царствия Божьего не на следует.
Куда японцев всех - в ад.
Куда африканцев -в ад.
Куда индейцев - в ад.
Блаженны , кто успел услышать проповедь баптиста и уверовать. Кто не успел............ я не виноват.
А кто не поверил проповеди баптиста.............. тому уж и оправдания нет............

итог, Господи кто же спасется то?
баптисты.
Велика твоя милость Боже к человеку....... отдал Сына Единородного на муки, дабы спасти тысячу баптистов , а миллиарды людей лишить всякой надежды на спасение.

Не зацикливайтесь на православии, баптист, пятидесятник и прочие названия это не гарант на спасение. Кто поверил ― спасение, на осуждение не приходит, кто не знал о Христе, он не мог и поверить, но Христос таким за веру ничего не упомянёт, а скажет: что сделал человеку, то сделал Мне. Все, кто не знал Христа, будут разделены на овец и козлов и они предстанут на единственный суд перед белым престолом.

Вы что, уже хотите знать кто будет спасён? ― не Вам и нам это дано, знает об этом только один Бог. Не баптисты, не правослваные только ....

[Степан]

Я взял пример Христа на Фаворе, что бы показать, что ОН нарушил вашу заповедь. И хотел посмотреть как вы Его оправдаете......Вы оправдали оригинально - Он Бог, ему можно все.
Грех Адама был очевиден для всех. И для Бога, и для Ангелов, и для Адама.......... в чем Адам и признался сразу. .........
Вот только вопрос, почему Бог его сразу в геенну не отправил.........? А разрешил ему и жить, и размножаться.........
Никак от вас ответа не могу добиться.
Вопрос то элементарный.

Я Вам уже на это элементарно ответил, думаю читали здесь.