Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дар]

Дак не мы написали Откровение...не грешны, батюшка...

Так о том и речь,что без полного смирения,без вмещения в себя любоьви Божей,никаких откровений и не будет.Много их у Вас (откровений)?Вот через это и иследуйте себе,в вере ли Вы.Грешные все,даже Иоанн(только он удалялся от зла(греха)),каких сегодня мало.

[bratmarat]

Так о том и речь,что без полного смирения,без вмещения в себя любоьви Божей,никаких откровений и не будет.Много их у Вас (откровений)?Вот через это и иследуйте себе,в вере ли Вы.Грешные все,даже Иоанн(только он удалялся от зла(греха)),каких сегодня мало.

Значить и Иоанн не супермен? И он ошибается, попытавшись поклониться Ангелу?

[Дар]

Значить и Иоанн не супермен? И он ошибается, попытавшись поклониться Ангелу?

Считаю,что не нам судить Апостолов,а надо позволить им судить нас.Так же и насчёт Святых.Все они теперь(сегодня) сослужители нам ,ради Господа Бога Иисуса Христа.(имхо)

[bratmarat]

Считаю,что не нам судить Апостолов,а надо позволить им судить нас.Они тоже нам теперь(сегодня) сослужители ради Господа Бога.(имхо)

Вы не ответили: так он ошибся, что хотел поклониться Ангелу?

[Песнь]

До этого состояния ещё дойти надо,чтоб Ангел так сказал.Так что не путайте хлеб со змеёй.Здесь смирение показано человека пред Богом,что он(человек) почитает и даже Ангелов,как созданий Божих выше себя,считая себя ниже всякой твари,только после такого состояния приступают близко ангелы и служат.До этого(состояния) надо дойти,удерживая свой венец служения.

В мире , среди людей -да , кротость и смирение должно иметь , ибо такие наследуют землю . Но в Духе :[Мф.20:16] Так будут последние первыми, ...................

[Дар]

В мире , среди людей -да , кротость и смирение должно иметь , ибо такие наследуют землю . Но в Духе :[Мф.20:16] Так будут последние первыми, ...................

Я так не считаю.Как раз в Духе последних(кротких),Господь Сам поставляет первыми Своей властью(миротворцами).У меня вкралось сомнение,что Вы связаны с изотерикой или экстрасенсорикой.(имхо)

[Песнь]

Объясните это апостолу Павлу, который пришел в храм помолиться Деян 22,17-18 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме,пришел я в исступление, и увидел Его,я думаю он с вами согласен не будет. Впрочем я не отрицаю молитву везде, но у нас в данном разговоре идет речь именно о храме. Так что для меня лично пример апостола показательный, а не ваши слова.

Скажи Алекс , в каких храмах молились апостолы , когда Спаситель послал их по всему миру , к язычникам проповедовать Евангелие ? У язычников и храмов то не было , а если и были , то языческие . Так где же они молились , в дали от Иерусалимских синагог ?

[Дар]

Вы не ответили: так он ошибся, что хотел поклониться Ангелу?

Я не буду Вам отвечать.Не считаю нужным отвечать на искушения.Меня учили от зла удаляться.Благословений.

[bratmarat]

Я не буду Вам отвечать.Не считаю нужным отвечать на искушения.Меня учили от зла удаляться.Благословений.

Оу! Мудрый шаг! Воистину, воздержитесь от общения на форуме: тут столько искушений, в особенности от всяких нечестивых баптистов! Вдруг захочется с кем то поспорить, обличить или осудить...Право, воздержитесь.

[Песнь]

Я так не считаю.Как раз в Духе последних(кротких),Господь Сам поставляет первыми Своей властью(миротворцами).У меня вкралось сомнение,что Вы связаны с изотерикой или экстрасенсорикой.(имхо)

Я никак не связан с изотерикой и экстрасенсорикой -далёк от этого бреда абсолютно, мирские вещи меня не интересуют.Помнишь как Спаситель учил изгонять животных из храма Своего ? Помнишь как столы менял переворачивал ? Помнишь как учил возненавидеть ...? Помнишь как учил глаз вырвать и руку отбросить ? Помнишь как учил оставить всё , ради Него............ Тут уже не кротость нужна , а СИЛА , чтобы из последнего стать первым. Сатана как лев рыкающий ходит , ища кого поглотить - мы его кротостью чтоли будем побеждать внутри себя ? Сила -Сила нужна .

[Ястреб.]

Извините, но у меня сейчас нет времени для поиска соответствующих цитат из авторитетных православных источников, где бы можно было прочесть те официальные высказывания, которых Вы от меня ждете. Потому могу лишь отвечать своими словами, как я понимаю данный вопрос.

Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:54)

...Если смерть исчезните, то я так понимаю её просто не будет. Вот я и спрашиваю вас, как представителя православия. Что говорит церковь по этому вопросу. Я прошу дать ответы не так, как вы думаете, но согласно доктрине православия. Мне интересно, как понимаю я и как трактует церковь.

...Если вы не против продолжить беседу, то я хочу дополнить вопрос.

... Воскресение тел при пришествие Господа, это награда достойным тем, кто уверовал при жизни до смерти. И если это так, то можно сказать, что воскресение духовное есть более главное, часть жизни человека на земле до смерти плоти его, так как решается его будущее жизнь вечная?

[Игорь2]

[QUOTE]

А дело не в том чем лучше, а в том, что они слуги, сыны Божии, и не заслужили думаю к себе такого уничижительного отношения. По крайней мере я бы никогда не приравнял их к тупым ботам. А все таки это свободные и разумные личности наделенные умом волею и чуствами.

И я не приравниваю их к тупым ботам. Всему что создал Бог, Бог же и дал оценку -"хорошо". Но молиться велел только Себе.

Ангел называет апостола Иоанна сослужителем
Откр 19.10 я сослужитель тебе и братьям твоим,

То есть равный в достоинстве(чести) служения.

Что сослужитель, то ясно. Про равные в достоинстве, не знаю.

А вы вдумались в смысл этой цитаты ведь я ее привел не напрасно. Ведь ангелы видя процесс творения мира прославляли Своего Творца.

Все дышащее хвалит Господа.
Так неужели, на этом основании птичке адресовать молитву?

А ангелы, что, они ведь от него никогда не отпадали. И всегда с Богом прибывают, они как с Ним общаются, к Нему обращаются?

Все от Него и к Нему. Образцово выполняют свои обязанности. каким образом этого не знаю.

Правда, правда, абстрагировали. Я еще не от одного протестанта не услышал мысль о том, что ангелы или святые обращаются к Богу. Т.е. односторонняя связь, только Бог может быть инициатором общения, а не ангелы или святые. Я ведь не зря вам приводил цитату
Мф 18.10 что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного

От вас думаю, я то же ничего нового не услышу.

Ангелы и святые прославляют Господа.

Сплошь и рядом, ведь православные к мертвецам не обращаются. А имеют дело только с живыми.

Мы в разном состоянии. По отношению к нам они мертвы. Иначе бы к ним не применялось слово воскреснут. Для Бога же живы.
Для нас вот так как то:...Не надейтесь на сына человеческого он возвращается в землю в тот день исчезают помышления его. (Пс. 145, 34)

То бишь в наших земных делах на усопшего надежды нет. Но, вот как то вы надеетесь и возносите молитвы.

Служебный дух назван он по отношению к человеку. Как и само слово "ангел" означает вестник, т.е. вещал волю Божию людям. И в этом отношении ангелом можно назвать и пророков, они ведь то же вещали волю Божию. Может пророков начнем называть служебными человеками?

Все мы служим Богу, каждый своим даром полученным от Него. Но друг другу не кланяемся. Вся слава Богу. ...Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать.(Св. Евангелие от Луки 17:10)

А почему бы мне не восхищаться качествами ангела? Ангел может то же восхищается качествами человека, как в нем сочитается и духовное и телесное.

...Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, ...(Послание к Римлянам 1:20) Ему и слава и восхищение!

Что Бог призывал не любить ангелов? И что Сам то же любит? На Него это не похоже.

Любит, как и все сотворенное им. И мы любим все, что сотворил Господь Бог. Но падший человек более нуждается в любви Божией. Весь план спасения Его направлен на погибающее.

А сыны Божии они и в Африке сыны Божии. Между прочим Иисус Навин не побрезговал поклонится ангелу и от этого Писание не нарушилось.

Иисус Навин не Иисус Христос. Нет праведного, нет ни одного.

А ангелы, что? А они ж не люди.... Это ж вы говорите, только служебные духи.

Это служебные духи. Они всегда были с Богом. Они никогда не падали. В искуплении не нуждались.
А церковь это собрание искупленных людей. Так написано.

Мне понравилась одна мысль одного протестанта, что души святых на небе до воскресения, не являются членами церкви Христовой. А вы как думаете.

Я так не думаю.
Впрочем об этом я не задумывался. Буду размышлять.

Ну по поводу Небесного Иерусалима я уже говорил, с вами я конечно не согласен. От себя скажу следующее. Гора к которой приступил израильский был прообраз небесного Иерусалима в ветхом завете. А в новом мы(христиане) уже приступаем к самому небесному Иерусалиму. Ибо время прообразов закончилось. Кроме того история с горою это так же образ отношений человека с Богом. Что мы читаем, к горе никто не имел право прикасаться, не то что восходить
Исх 19.12 всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти;

Огонь, дым, землетрясение, трубный рев, мрак, буря и т.д. Страх и ужас народа слышавшего голос Бога. Ныне же образ отношений изменился. Теперь мы приступаем к самому небу с радостью и веселием и тьмам ангелом и собору святых, к самому Богу.

Верно, приступили. Теперь надо взойти. На то она и гора. Путь восхождения хорошо прописан в нагорной проповеди в заповедях блаженства.
Вы уже на какой "ступени"? Я же, полагаю, еще нахожусь в самом низу

Христос принес царство небесное на землю, мы уже вкушаем его плоды на земле здесь. Небесное примирилось и земное во Христе. А вы говорите, восходить. Ох, не ту вы явно дорогу избрали.

Дык путь то узкий и тернистый. А вы, похоже, как по проспекту?

Надобно испытывать, испытывайте.И что грозит за обращение с молитвой к ангелу?

Если бы не Христос, то смертной казнью.

А в чем элемент поклонения если я обращусь с молитвой к ангелу. Чем я согрешу.

В этом есть во первых момент не доверия Богу. Сомнения в Его вездесущности и всемогуществе.
Далее можно и поговорить с падшим ангелом, который может принять вид ангела света.
Но главное, слово Божие везде учит молитвы возносить только Богу.

А ведь не ровен час и кумира сотворим себе из какого нибудь святого или ангела.

Думаю, эсперементировать не стоит. Таков уж слабый человек.

[Песнь]

И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое. Последние 2 случая мы находим в Отк. 19:10; 22:6-9. Здесь Ангел отклоняет поклонение Иоанна себе. Почему в этих случаях он это сделал, хотя в других случаях Ангелы принимали поклонение себе? Ответ простой: они находились пред троном Бога, о чем сам Иоанн пишет: "Тогда двадцать четыре старца пали и поклонились Богу, сидящему на престоле: И голос от престола исшел..." (19:4-5), а также: "когда же услышал и увидел (трон Божий) пал к ногам ангела..." (22:8). Это поклонение в обоих случаях происходило пред престолом Божиим и было так же неуместно, как если бы кто захотел поклониться генералу, находясь при троне царя. В присутствии царя нужно поклоняться только ему, но когда его нет - поклониться нужно генералу как представителю царя. Ведь удивительно не столько то, что Ангел отклонил это поклонение, а то, что Иоанн, Апостол и богослов, вообще пал, чтобы поклониться Ангелу, причем дважды! Если бы он верил как мы, что Ангелу нельзя поклоняться, то ему бы и в голову не пришла такая мысль - поклониться Ангелу, причем второй раз уже после первого предупреждения. Подумайте над этим! Эти 2 случая ясно показывают, что для Иоанна поклонение Ангелам был чем-то обычным и что Церковь с самого начала относилась поклонению Ангелам и людям нормально, как и сейчасТакое ощущение ,что протестанты совсем не читали Библию,а читают только предания своих кумиров.

Вот ангелы Спасителю служили :.....[Мф.4:11] Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему......И где же в Евангелии такое есть , чтобы Сын Божий молился или поклонялся ангелам ? Кто Мне служит , Мне да последует -Он учил ! Вот и ты так поступай -не поклоняйся никому , кроме Отца Небесного своего.

[Дар]

Я никак не связан с изотерикой и экстрасенсорикой -далёк от этого бреда абсолютно, мирские вещи меня не интересуют.Помнишь как Спаситель учил изгонять животных из храма Своего ? Помнишь как столы менял переворачивал ? Помнишь как учил возненавидеть ...? Помнишь как учил глаз вырвать и руку отбросить ? Помнишь как учил оставить всё , ради Него............ Тут уже не кротость нужна , а СИЛА , чтобы из последнего стать первым. Сатана как лев рыкающий ходит , ища кого поглотить - мы его кротостью чтоли будем побеждать внутри себя ? Сила -Сила нужна .

Не будем спорить,будем считать,что говорим об одном и том же только на разных язках.Внутри меня сатаны нет,может в этом разница между нами.

[Дар]

Все дышащее хвалит Господа.Так неужели, на этом основании птичке адресовать молитву?
.

Можно вопрос?Когда мы восхищаемся красотой пташки любой и её совершенным образом-как Вы думаете,это молитва Богу?