Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Вывод 1
Итак, почти все братья оппоненты признали, что по словам Петра, Христос сходил в ад и проповедовал непокорным.
Осталось выяснить, что именно Он мог там проповедовать.

Как я понимаю, что если Петр не привел текст проповеди, то для него это было само собой разумеющееся.
Но мы не будем делать догадок.
Мы будем разбирать писание.

Итак, что проповедовал Христос.
1. Из самого стиха следует следующие.
праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. 21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

- В первую очередь мы видим, что Петр не просто так привел сошествие Христа в ад, а как некое подтверждение иной истины......как параллель.......... так и нас подобное сему....
Посему мы видим три события
1. Сошествие Христа в ад и проповедь непокорным духам.
2. Воды потопа при Ное, с ковчегом спасения
3. Воды крещения, с обетованием доброй совести и спасением.

Итак, очевидно - люди при потопе погрузились под воду. Христос погрузился в смерть. Мы крестимся водою в смерть Христа.
Очевидно так же, что проповедь должна была звучать для спасение духов из ада, ибо они спаслись от смерти чрез потоп, воскресением Христа. Так и мы спасаемся , через образ крещения в смерть - верою в воскресения Христа.
Если же утверждать, что Христос им проповедовал не евангелие спасение, а утверждал, что они погибли............ то совсем не понятна параллель Петра. Ибо если сии духи не спаслись, воскресением Христа, то почему мы подобны сему Тогда и мы крестившись в смерть, не можем спастись.......
Если же Петр имел паралель, только со спасенными душами, то.............. почему Христос проповедовал непокорным? Ведь Ной был покорен. Почему потоп есть образ крещения в смерть? - Ведь Ной не умер от потопа. Ну и зачем вообще упоминать какую либо проповедь, кроме евангельской в данном контексте?

кто хочет оспорить данное место, прошу к дебатам.

2. В другом месте из Библии. Петр так же упоминает о проповеди мертвым - Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
Итак, из данного отрывка очевидно. Что Петр без спорно говорит уже не просто о проповеди, а о благовестии мертвым.
Единственное объяснение, которое может быть у протестантов - это то, что мертвые, это мертвые духовно.
Но это без условно полная глупость, по следующим причинам
1. До проповеди Христа, Бог не разделял людей, на духовно живых и духовно мертвых. Для Него все были духовно мертвые. Посему и благовестие о Христе звучало для мертвых, что бы они духовно воскресли. Петр же сразу разделяет живых и мертвых.
2. Бог будет судить и живых и мертвых, потому и мертвым было благовествуемо, дабы они жили по Богу духом. Если сюда подставить духовно живых и духовно мертвых, то это вообще будет глупость, Потому что судить будет некого........... Живые духовно на суд не приходят, а духовно мертвые приняв благовестие живут духом для Бога.
3. Что есть - суд, по человеку плоти ??????????? - это может быть только смерть физическая. Посему и мертвым физически было благовествуемо, они уже получили суд за свои дела - эта была смерть.

Предлагаю оппонентам дебаты и на это место писание. Только с объяснениями, а не просто так.

3. Ну и последее. Слова Самого Христа - Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, 19 проповедывать лето Господне благоприятное.
С одной стороны, это можно отнести и к живым........
- Христос на земле благовествовал нищим.
- Христос на земле исцелял сокрушенных сердцем
- Но Христос не освобождал пленных на земле.
- Христос на земле возвращал зрение
- Но Христос на земле, не отпускал измученных на свободу.
- Лето Господне - В юбилейный год возвратитесь каждый во владение свое.

Можно конечно отнести все эти стихи и к живым.......фантазии хватит. Но кто докажет,что благовестие мертвым, проповедь непокорным духам в аду , ключи от ада и открытые темницы - это не одно и тоже?

итак:
Кто будет это доказывать, тот должен здраво оспорить все эти места и предложить иные места, которые бы говорили о тексте проповеди Христа в аду. Если же вы подобных мест предложить не сможете, то тем признаете, что просто не знаете ответа на данный вопрос. Следовательно и не имеете право кого либо судить.До тех пор, пока не узнаете истину.

[bratmarat]

Всё это только домыслы ваших основателей,которые родились только во втором тысячелетии и естественно не могли знать учений Древних Церквей,которые передавались из уст в уста от апостолов.Поэтому вашим кумирам и пришлось многое домысливать из головы ,на основании Библии,одни домыслили одно,другие другое,третьи домыслили третье.Отсюда и пошли безчисленные деления.Как раз безчисленные деления конфессий произошли НА ОСНОВАНИИ БИБЛИИ,что доказывает,что Библия не объясняет сама себя,а объяснить правильно Библию может только Церковь.И Библия очень чётко объясняет этот вопрос и утверждает,что не Библия является столпом и утверждением истины-----А ЦЕРКОВЬ,которая Библию и создала и которая только правильно Библию и объясняет.Поэтому полнотой христианского учения является Церковь,а не Библия,которая часть своего учения записала и если что то не понятно в Библии,то следуя самой Библии обращаемся к Церкви.

Вы ошибаетесь. Дело в том, что "наши отцы" были именно образованными верующими людьми. Конечно, и они ошибались, но то, что они основывали свое учение сугубо на библии-это их огромный плюс.

Что же касается икон,то святыням Бога в Истинной Вере всегда придавались большое значение.И никто святыни Бога не отменял.Их отменили человеческим преданием ваши кумиры во втором тысячелетии.

В отношении почитании Матери Бога апостол нам говорит: Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе» Всё у Бога имеет разную славу.Бог это солнце,луна Мать Бога,святые это звёзды,которые тоже разнятся в славе.

Вы даже с историей церкви не так хорошо знакомы, а такие вещи говорите. В свое время, задолго до реформации, верующие люди восставали против лжеучения об иконах. Ну, а ссылка, которую вы привели, даже близко не относится к почитанию Марии. См. контекст.

Так, в литургии Ап.Иакова: содержится такая молитва: "Особенно же творим память о святой и славной Приснодеве, блаженной Богородице. Помяни Ее Господи Боже, и по Ее чистым и святым молитвам пощади, помилуй нас" (Там же.). Здесь как раз говорится и о молитве за умерших, за Деву Марию, и о том, что и эта Святая из всех святых молится о нас. Еще в той же литургии говорится: "Господи Боже духов и всякие плоти, помяни православных, которых мы помянули, от праведного Авеля до нынешнего дня; Сам упокой их... в Царствии Твоем, в наслаждениях райских..." (Варжанский "Доброе исповедание". - Москва, 1998, с. 308.). Как мы объясним то, что сам Ап.Иаков написал это и Церковь уже в I веке так верила и так молилась? Это ведь потрясающие свидетельства, и они не единственные!

Не напомните ли, из какого места библии эта цитата?

Спиритизм это вызывание мёртвых.Ни о какой молитве любви о царствие Небесном усопшим,в спиритизме нет и речи.Тогда как молитва за усопших в Церкви,где нет разделения на мёртвых и живых,есть исполнение любви христиан друг к другу,которая выражается в молитве любви друг за друга,не важно Земной ли или Небесной Церкви.

Спиритизм-это общение с мертвыми. И именно этим воспользовался Саул, когда вызвал Самуила.

[bratmarat]

Имхо. Православные говорят, что Христос, что -то скрыл от них и явно сказал не достаточно для спасения. И молиться учил тоже не ясно и не полно. Потому и пришлось дело спасения и в частности догмат о молитве, брать в свои руки.
Так агатон? Вы эту ересь пропагандируете?

Бедная-бедная, несчастная первая церковь...про иконки не знали, за мертвых не молились, с умершими святыми не общались. А оттого все они в ад пойдут! Несчастные...

[Игорь2]

Бедная-бедная, несчастная первая церковь...про иконки не знали, за мертвых не молились, с умершими святыми не общались. А оттого все они в ад пойдут! Несчастные...

А почему?
Да апостолы и на горе преображения так ничего не поняли. До них и не дошло, что адресовать молитву можно и не Богу. Вот чудаки!

[bratmarat]

А почему?
Да апостолы и на горе преображения так ничего не поняли. До них и не дошло, что адресовать молитву можно и не Богу. Вот чудаки!

Так еще не было через кого адресовать то: они же первопроходцы. Не понятно кому они вообще молились, коли умерших святых еще не было...

[Дмитрий брат]

Так и Сын Божий сделал. Он понес наказание человека на Себе - в прямом смысле. А в литературном - взял грехи на Себя.

Агатон, какой литературный смысл? это вы сами придумали? Не позорьте православие своим произвольным толкованием.
Писание минимум 4 раза прямо свидетельствует, что Сын Божий ВЗЯЛ НА СЕБЯ грехи всего мира и вознес их на крест.

Исайя 53: 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
Иоанн 1:29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который БЕРЕТ НА СЕБЯ ГРЕХ мира.
1 Иоанна 3:5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы ВЗЯТЬ ГРЕХИ НАШИ, и что в Нем нет греха.
1 Петра 2:24 Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
Я понимаю, трудно признавать, что «столп и утверждение истины» не разбирается в фундаментальных истинах Триединства, Боговоплощения и Крестных мук Спасителя но признать придётся- ПЛАВАЕТЕ, однако, по фундаментальным вопросам. И ваше непонимание облекаете в «тайну, недоступную для понимания человеческого ума».

Есть ли тут на форуме хоть один православный, который может здраво ответить на этот фундаментальный вопрос:
- разделили грехи (возложенные на Бога-Сына) Бога-Сына с Богом-Отцом? .Да? Нет? Почему?

Не стесняйтесь. Если не можете здраво ответить так и говорите, что не можете..только не лукавьте (не берите грех на душу).

[Алеx N]

Интересный вопрос. Но вот ему равный. А чем лучше?

А дело не в том чем лучше, а в том, что они слуги, сыны Божии, и не заслужили думаю к себе такого уничижительного отношения. По крайней мере я бы никогда не приравнял их к тупым ботам. А все таки это свободные и разумные личности наделенные умом волею и чуствами.

Ангел называет апостола Иоанна сослужителем
Откр 19.10 я сослужитель тебе и братьям твоим,

То есть равный в достоинстве(чести) служения.

И все это было для человека! Во истину Слава Богу Творцу неба и земли!

А вы вдумались в смысл этой цитаты ведь я ее привел не напрасно. Ведь ангелы видя процесс творения мира прославляли Своего Творца.

А прямо и непосредственно ощались. И так будет в Небесном Иерусалиме.

А ангелы, что, они ведь от него никогда не отпадали. И всегда с Богом прибывают, они как с Ним общаются, к Нему обращаются?

Неправ...

Правда, правда, абстрагировали. Я еще не от одного протестанта не услышал мысль о том, что ангелы или святые обращаются к Богу. Т.е. односторонняя связь, только Бог может быть инициатором общения, а не ангелы или святые. Я ведь не зря вам приводил цитату
Мф 18.10 что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного

От вас думаю, я то же ничего нового не услышу.

А найдите в Писании молитвы к ангелам, святым, Царице небесной. А? ...

Сплошь и рядом, ведь православные к мертвецам не обращаются. А имеют дело только с живыми.

Да, как то у вас ангел вызывает восхищение по качествам оного. А он лишь служебный дух.

Служебный дух назван он по отношению к человеку. Как и само слово "ангел" означает вестник, т.е. вещал волю Божию людям. И в этом отношении ангелом можно назвать и пророков, они ведь то же вещали волю Божию. Может пророков начнем называть служебными человеками?

А почему бы мне не восхищаться качествами ангела? Ангел может то же восхищается качествами человека, как в нем сочитается и духовное и телесное.

Не для ангелов все создано, не ангелов искупил Иисус. Не ангелов Бог возлюбил. Не ангелов призывал Он любить. И тем более не призывал им молиться.

Что Бог призывал не любить ангелов? И что Сам то же любит? На Него это не похоже.

Но у вас какое то особое восхищение ангелами, их свойствам. Что хоть ставь их в вровень с человеком.

А сыны Божии они и в Африке сыны Божии. Между прочим Иисус Навин не побрезговал поклонится ангелу и от этого Писание не нарушилось.

Тело искупленные Его. Глава Христос.
...это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу(Откр. 14:4)

А ангелы, что? А они ж не люди.... Это ж вы говорите, только служебные духи.

Это еще кто?
Я читаю вам:... вы тело Христово, ...(1Кор. 12:27)... потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.(Еф. 5:30)

Мне понравилась одна мысль одного протестанта, что души святых на небе до воскресения, не являются членами церкви Христовой. А вы как думаете.

Евр.12, 2224.
«Вы приступили к горе Сиону к небесному Иерусалиму» Небесный Иерусалим находится на небесах и противополагается земному. «Гора», к которой «приступили», предназначена для восхождения на нее (ср. «Кто взойдет на гору Господню?» Пс. 23, 3) точно также, как восходят в земной Иерусалим. Однако уже Пс. 23, 3 подразумевает «гору Господню» как мир духовный, так как для восхождения к земному Храму не требовалось обретения праведности и совершенства (Пс. 23, 34), без которых нельзя войти в обители Божии (Иез. 28, 1314 «В Едемена святой горе Божией»). Поэтому находящимся у подножия предстоит именно восхождение в духовный мир, где и обитают уже «духи праведников, достигших совершенства», а не живущие в телах души земных членов Церкви.

Ну по поводу Небесного Иерусалима я уже говорил, с вами я конечно не согласен. От себя скажу следующее. Гора к которой приступил израильский был прообраз небесного Иерусалима в ветхом завете. А в новом мы(христиане) уже приступаем к самому небесному Иерусалиму. Ибо время прообразов закончилось. Кроме того история с горою это так же образ отношений человека с Богом. Что мы читаем, к горе никто не имел право прикасаться, не то что восходить
Исх 19.12 всякий, кто прикоснется к горе, предан будет смерти;

Огонь, дым, землетрясение, трубный рев, мрак, буря и т.д. Страх и ужас народа слышавшего голос Бога. Ныне же образ отношений изменился. Теперь мы приступаем к самому небу с радостью и веселием и тьмам ангелом и собору святых, к самому Богу.

Христос принес царство небесное на землю, мы уже вкушаем его плоды на земле здесь. Небесное примирилось и земное во Христе. А вы говорите, восходить. Ох, не ту вы явно дорогу избрали.

Духов испытывать надобно, а не молитвы к ним возносить. Чревато это. Так написано в Писании.

Надобно испытывать, испытывайте.И что грозит за обращение с молитвой к ангелу?

Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда(1Фес. 4:3) Господу Богу, стало быть, поклоняться надо и ему одному служить.

А в чем элемент поклонения если я обращусь с молитвой к ангелу. Чем я согрешу.

[Игорь2]

Так еще не было через кого адресовать то: они же первопроходцы. Не понятно кому они вообще молились, коли умерших святых еще не было...

Вот, вот. Приходилось бедолагам только Богу молиться.

[Песнь]

Игорь, а можно ознакомиться с тем догматом о молитве? Никогда не читал такого.

Весь догмат в Евангелии :...[Откр.19:10] Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.Богу поклонись . А как Богу поклоняться , Спаситель чётко сказал : Молись же , так : Отче наш.........

[Алеx N]

Апостолы ходили в каменные храмы -к Израильскому народу учить , а не чтобы там помолиться. Избранные Божьи молятся не на высотах , не на определённых местах и не в каменных строениях , а в Храме тела своего , которое может находиться где угодно и в синагоге так же и в пасти кита и в темнице .

Объясните это апостолу Павлу, который пришел в храм помолиться
Деян 22,17-18 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме,пришел я в исступление, и увидел Его,

я думаю он с вами согласен не будет. Впрочем я не отрицаю молитву везде, но у нас в данном разговоре идет речь именно о храме. Так что для меня лично пример апостола показательный, а не ваши слова.

[Дар]

Да Игорь , так и есть : Ангел Божий прямо запрещал апостолу Иоанну , покланяться ему , то есть -молиться:.......Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; 9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

До этого состояния ещё дойти надо,чтоб Ангел так сказал.Так что не путайте хлеб со змеёй.Здесь смирение показано человека пред Богом,что он(человек) почитает и даже Ангелов,как созданий Божих выше себя,считая себя ниже всякой твари,только после такого состояния приступают близко ангелы и служат.До этого(состояния) надо дойти,удерживая свой венец служения.

[Дмитрий брат]

Очевидно так же, что проповедь должна была звучать для спасение духов из ада.

Как вы считаете, Христос проповедовал точно такое же Евангелие благодати как и на земле (о спасении всякого верующего в Него)?
Какую (конкретно) весть Он им возвестил?
Выдвинул ли Господь условия для их спасения или предложил безусловное спасение всякому духу, верующему в Него?

Разъясните подробнее.

И еще вопросы:

По-вашему Христос проповедовал всем духам ада (или отдельным ....выборочно)?
Были ли у Него там другие ученики-Апостолы?
Заповедовал ли Он им идти по всему аду и проповедовать весть о спасении?
Те духи, которые приняли Его благовестие... какова их участь? где они сейчас? ...если на небесах, то когда и как туда попали?
Распространяется ли сейчас благая весть по аду?
Есть ли в аду подобие Библии - слово Божие для спасения всякого духа, покорного Богу?
Есть ли в аду подобие земной Церкви Христовой с ее таинствами крещения, причащения и т.д.?

[Алеx N]

Да Игорь , так и есть : Ангел Божий прямо запрещал апостолу Иоанну , покланяться ему , то есть -молиться:.......Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; 9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

Чего только от протестантов не услышишь, уже готовы апостолов обвинить в идолопоклонстве. Представляю как Иоанн возлюбленный ученик, такого и помыслить не мог. Вю жизнь он с идолопоклонством боролся, а тут вот ти на, на старости лет, бес в ребро. Вздумал ангелу поклониться???????? Читаешь такое, хоть стой, хоть падай, пишите еще ваши перлы!!!!!!

[Песнь]

[QUOTE=сергей 33;3490831]

Просто берём Библию и читаем и находим вопрос на ответ,что же является истиной???И кого нам слушать???Церковь столп и утверждение истины.Я создам Церковь мою и врата ада её не одолеют.А кто Церкви не послушает будет тебе как язычник и мытарьНо как Церковь повинуется Христу,как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочнаИбо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.Поэтому отметаем все человеческие и еретические толкования Библии и оставляем только толкование Церкви---Тела Христова.

Вот она Истина:.....[Ин.14:6] Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Вот так Дух говорит о себе.

[bratmarat]

Чего только от протестантов не услышишь, уже готовы апостолов обвинить в идолопоклонстве. Представляю как Иоанн возлюбленный ученик, такого и помыслить не мог. Вю жизнь он с идолопоклонством боролся, а тут вот ти на, на старости лет, бес в ребро. Вздумал ангелу поклониться???????? Читаешь такое, хоть стой, хоть падай, пишите еще ваши перлы!!!!!!

Дак не мы написали Откровение...не грешны, батюшка...