Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Да без проблем, могу ответить прямо.
С бурей говорить нельзя - она не личность. Христос с бурей не говорил, равно как и со смоковнецей которую проклял.........
Моисей личность, с ним Христос беседовал о будущем.

Если берем прямой принцип,то так как говорил Христос с бурей, конечно и нам можно говорить. И мы видим этому сотни примеров из всей Библии - И вот, человек Божий пришел из Иудеи по слову Господню в Вефиль, в то время, как Иеровоам стоял у жертвенника, чтобы совершить курение. 2 И произнес к жертвеннику слово Господне и сказал: жертвенник, жертвенник!Можно еще привести места , как Иисус Навин разговаривал с солнцем и луной и т.д..................
Если Христос обращался к бури,то конечно и христианину обращаться к бури........... если он имеет такую власть, конечно. Не все имеют, но кто имеет тот может.
Так что можно и примеров этому в Библии хватает.
Следовательно и с Моисеем можно.......

Вот потому я и спрашиваю, чтоб показать, что ваша железная логика, сводится к чему? Задать много вопросов, собрать факты и сказать: следовательно... Вы не выводы идеи давайте, а понятные библейские стихи...

Допустим как такой: я не ел от нее в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого; я повиновался гласу Господа Бога моего, исполнил все, что Ты заповедал мне; (Втор.26:14)
Без нужды толкования...

Вы кстати не тратьте ваше время на уловления меня на слове.

Я не в слове вас улавливаю, а в плохом отношении к вопросам веры и к Иисусу... Вы придумываете правила, которые вам выгодны и вас защищают... Аксиомы, которых вы берете за истинную уже теорему, а потом ею и строите безоговорочные аргументы...

Это не очень здраво.

Вот я об этом же

Я доказываю истину не хитрыми баснями, а четким библейским учением.

Да ладно вам... 500 страниц а только игра в домино и пусто пусто

А вот вы уподобляетесь фарисеям - Когда Он говорил им это, книжники и фарисеи начали сильно приступать к Нему, вынуждая у Него ответы на многое, 54 подыскиваясь под Него и стараясь уловить что-нибудь из уст Его, чтобы обвинить Его.

кто бы говорил, кто начал тему и для чего? Разве не для того, чтоб показать себя и уловить других? Зачем вам ответы и вопросы? Разве не для того, чтоб уловить и как вы выражаетесь "собираете досье на всех"...

ВЫ бы говорили по существу,было бы куда лучше. Про ад например.

По существу? Я вам сказал, не вижу смысла вам отвечать... Все во что верят баптисты, просто написано.. Мудрствовать как православные я не буду... Я не увидел ни старта в этой теме ни доказательств, а только обвинения, что кто то не хочет вот признать толкование ваше.. Иисус говорил с Моисеем, значит и нам велено...

А то пора уже тему то завершать....... а мы все не по делу.

ну хорошо что уже заметно

Хотя некоторые моменты и решаются в таких дебатах.

И что интересно вы решили?

[Степан]

Но это мы разбирали участь грешников
Давайте разберем более подробно, посмертную участь праведников.
1. Так все таки, какой приговор после смерти выносился ветхозаветним праведникам и куда они попадали после смерти?
2. Павел писал - ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
Когда праведники Нового завета, попадают на судилище Христово?
Сразу после смерти или в воскресении праведных, или когда еще.
Петр тоже писал - Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется].
Так когда же происходит суд Христов над праведником?

1. Это не приговор, а попадают в рай, как его назвал Христос, Аврамово лоно. Прaведник по вере, это праведники Нового и Старого Завета, которые верою принqли спасение через Сына Божия Иисуса Христа.

2. Судилище Христово это не тот суд, котoрый будет перед белым Христовом. В оригинале имеется в виду судейское место, где сидит судья. Христос есть судья и нам должно явиться перед судьёй не означает, что это будет идти судебный процесс. Это даже не не наказание, а только награда, подобно тому как Христос говорил, что принёс каждый из нас за врученный нам талант.

1Петр. 4:14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется. 15 Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; 16 а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь. 17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас начнется, то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию? 18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится? 19 Итак страждущие по воле Божией да предадут Ему, как верному Создателю, души свои, делая добро. Другое место говорит: Ин 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Эти два места выглядят, как противоречие, но такового не может быть. Это или есть недостаток перевода или суд здесь есть не буквальное выражение, а иносказательное. Первое место, хотя и говорит о суде, но на суд (на осуждение, на судебный процесс) верующий не приходит, а на самом суде будет, не как подсудимый. Выходит, что суд, а точнее осуждение или то, что есть равносильно судебному процессу у верующего должно произойти прежде всего. Спасение есть результат такого осуждения. Это происходит на Земле. Написано, что от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. Также, написано: 1. Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. 2. Евр.4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. Слово Божие оно будет судить, сначала праведника, а потом нечестивых. Заметим, что это не есть в буквальном смысле этого слова суд или место, где проходит суд, а это то же самый процес, что бывает на суде. Поэтому, здесь вера всё производит или всё происходит по вере. И Кровь Иисуса Христа очищает праведника от его грехов так, что он становится невиновным. После смерти он уже не виновен и идёт в рай. С нечестивцем по-другому, он должен пройти через этот суд в самом конце времён и быть на суде перед белым престолом в качестве подсудимого.

[Степан]

Да я вообще балдею от ваших толкований.
Если вы считаете, что ад - это КПЗ. То Бог не имеет право мучить людей в аду. Наказание за дела в аду быть не может. Тогда вы приходите к адвентиской модели ада, что и указанно в версии №2.
Если же человек терпит наказание в аду, то смысла судить его еще раз и наказывать его еще раз - нет.

Память у Вас короткая. Не буду я же каждый раз писать, что это подобно КПЗ, а значит, КПЗ не может быть. Но в следующий раз я буду помнить. Не я это придумал, а Христос нам говорит, что в аду мучаются. Я верю Христу, Вы что, не верите Ему? А что будет в геене, не дай Бог, чтобы на яву кто-нибудь увидел разницу между адом.

[Степан]

Ну что ж, возлюбленные братья.
Надо идти дальше.
Тем более, что осталось то не много.

Но т.к. у нас пошли большие пробуксовки, то я решил упростить тему.
Да простят меня православные форумчане, если я что то скажу не так. Но уходить в дебаты по эклессиалогии я смысла большого не вижу. Посему все упрощу, на сколько возможно.


Итак, дорогие оппоненты.
Следующая череда вопросов по теме - назначение ада.
Как я писал ранее, то до этого были только версии, особо не подкрепленные ничем я и не просил вас их подкреплять.
Теперь же будем следовать золотому (или ужу просто позолоченному) правилу баптистов написано.

Итак:
1. Скажите, куда попали ветхозаветнии праведники ?

Будем считать, что вы ответили в ад. А точнее в шеол на Лоно Авраамово. Исходя из притчи о Лазаре.

Ад и Авраамово лоно это не одно и тоже самое. Между ними есть огромная пропасть и туда-сюда перейти не возможно. Христос дал пример о богаче и Лазаре и этот пример не только был о Ветхом Завете, а был во время Ветхого Завета. Новый завает начался со слов Христа: совершилось!!! Поэтому, праведники из Ветхого и Нового Заветео идут в одно и тоже самое место: в рай или лоно Авраамово. Лоно Аврамово и есть рай, его так Христос назвал.

2. Для тех, кто так ответил, скажите для чего Бог создал Лоно Авраамово. И почему праведники уходили туда, а не на небо..

Лоно Авраамово и есть на Небе, но это ещё не Царствие Божгие в буквальном смысле этого слова. Рай предназначен для того, чтобы ожидать суда перед белым престолом, где все люди и Ангелы соберутся, где будет происходить суд над козлами и овцами по притче Христа. После суда, праведники входят в Царствие Божие, а нечестивцы, диавол и его ангелы помещаются в геену огнненую. Попав один раз в ад, из него на свободу уже не возможно выйти. Ад отдаёт всех на суд, нечестивец на суде не может быть оправдан, а только ему вынесут окончательный приговор ― озеро огненное.

3. Для тех, кто считает, что праведники ветхого завета ушли сразу на небо в преображенных телах. Покажите места из Библии..

На Небо не возможно вязть что-нибудь от Земли, т.к. плоть и кровь остаётся на Земле, поэтому, их тела есть духовные, а значит ― преображённые. Никакого места для этого подтверждаения не надобно, когда хоть один раз были на похоронах.

4. Исходя из следующего местописания - потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?

жду ответа. После чего еще один вопрос и итог первой части. Где вы сможете задать все вопросы по теме. Хотя вы и сейчас можете. Только по аду, вы почему то не задаете, а все про иконы и тп........

Здесь трудно сказать, что за духи подразумеваются и что за темница, но даже если и проповедовал, то только для свидетельства, но не для спасения. Погибель, как и спасение, приобретается на Земле и её не возможно изменить или выпросить спасение после смерти.

[Игорь2]

Идея хорошая для агатона. Известно, что Илия и Моисей беседовали с Иисусом и потому, по агатону, надо всем умершим молиться. Идея гениальная! Пример не "отразим." И вот ему поручение. На основе общения Иисуса с бурей, разработать учение молитвы к оной. На основе беседы с бесами, разработать учение молитвы к бесам.

Исходя из учения агатона постановить: Учения Иисуса о молитве, а также его личный пример молитвенной жизни считать не достаточной. Исследуя земную жизнь Иисуса, отметить все места обращения Его не к Отцу и разработать более полное учение о направлении вознесения молитв человеками.

[Renev]

Идея хорошая для агатона. Известно, что Илия и Моисей беседовали с Иисусом и потому, по агатону, надо всем умершим молиться. Идея гениальная! Пример не "отразим." И вот ему поручение. На основе общения Иисуса с бурей, разработать учение молитвы к оной.

Вам привели примеры обращения праведников к не живым предметам. Однако эти люди прекрасно знали, что они не живые, соответственно ответить не могут, а молитва подразумевает двустороннее общение.

На основе беседы с бесами, разработать учение молитвы к бесам.

Такое есть, экзорцизм называется.

Исходя из учения агатона постановить: Учения Иисуса о молитве, а также его личный пример молитвенной жизни считать не достаточной. Исследуя земную жизнь Иисуса, отметить все места обращения Его не к Отцу и разработать более полное учение о направлении вознесения молитв человеками.

Православные как раз и считают, что пример Христа нам более чем достаточен, а не ковыряются в нем выбирая, что нравится, а что не нравится.

[babay]

Отреклись совсем или ещё работаете над собой?Это одноразовое действо?

Отрекся, и работаю. Одно другому не мешает. Наследие весьма тяжелое...
Одноразовое? В общем да. Хотя Господь милостив, слава Ему!
Благословений.

[Игорь2]

[QUOTE=Renev;3487905]

Такое есть, экзорцизм называется.

А по подробнее можно?

Православные как раз и считают, что пример Христа нам более чем достаточен, а не ковыряются в нем выбирая, что нравится, а что не нравится.

Из чего это видно. Заглядывая в молитвослов, я вижу иное.

[Игорь2]

агатон объявил, что Иисус в земной жизни не проявлял свое божественное естество. А все, что Он сделал, возможно человекам. Хорошо бы получить у него доказательства в пользу его утверждений.

[Игорь2]

Братья, агатон "плавает" в вопросе, что есть суд Божий. Пусть изложит свое видение.

[Renev]

А по подробнее можно?

Чин оглашения заклинательные молитвы посмотрите. там и на русском.

Из чего это видно. Заглядывая в молитвослов, я вижу иное.

Типа, как Христос к Моисею и Илии на Фаворе обратился или ангел Его в Гефсиманийском саду укреплял?
Рад, что с молитвой к буре мы разобрались.

[Renev]

агатон объявил, что Иисус в земной жизни не проявлял свое божественное естество. А все, что Он сделал, возможно человекам. Хорошо бы получить у него доказательства в пользу его утверждений.

Естество Бога вообще не возможно проявить в этом мире, Бог же иноприроден нашему миру. Христос творил все силою Духа Святого. Сила (энергия, действие) Бога и естество (сущность, природа) Бога это две разные вещи.

[Renev]

продублировал.............

[агатон]

Мой ответ Вы, как обычно отмели, потому что он не вписывается в Вашу версию. А я объясняла, что Иисус не напрямую из ада в рай попал. А воскрес сначала. А потом уже с земли на небо вознесся. Тем более, что история о богаче и Лазаре это притча. Богач не мог мучиться в аду до суда, так как именно суд должен был бы постановить мучиться ли ему в аду или блаженствовать в раю. До суда, когда Иисус придёт со тьмами Ангелов судить землю и мертвые воскреснут, одни для жизни, другие для второй смерти, преисподняя это не место мучений, а место временного пребывания душ. А после суда уже действительно никому будет невозможно перейти из ада в рай или из рая в ад. И сынов погибели ждет геенна огненная.
Молился же Иисус Богу Отцу, Который воскресил Его после совершения Им жертвы на кресте и вывел из ада не дав увидеть тления. Если же Вам, как и СИ не понятно, как Иисус мог обращаться к Отцу, будучи одной из ипостасей Триединого Бога, то это уже совсем мило. Так как вера в Тройственную природу Бога то немногое, что совпадает в учении православных и баптистов.

Вы зря так на меня.
Вашу версию я принял, она под №2. Считаю ее вполне логичной. Только не много противоречащей притче о Лазаре. Из за этого приходится менять притчу. Я писал об этом ранее. Когда подводил первые итоги аду, несколько дней назад. Более того, загнанный в тупик баптисты, тоже начинают приходить к вашей версии, но еще пока не решительно........
Сразу говорю я ее не придерживаюсь, но и просто так не отметаю. Разбираем, исследуем.
Конечно же Иисус через воскресение в рай попал. Однако суть не в том, как именно попадают, так или иначе........ а суть в том, что попасть то можно.

[агатон]

Вот потому я и спрашиваю, чтоб показать, что ваша железная логика, сводится к чему? Задать много вопросов, собрать факты и сказать: следовательно... Вы не выводы идеи давайте, а понятные библейские стихи...

Допустим как такой: я не ел от нее в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого; я повиновался гласу Господа Бога моего, исполнил все, что Ты заповедал мне; (Втор.26:14)
Без нужды толкования...





Я не в слове вас улавливаю, а в плохом отношении к вопросам веры и к Иисусу... Вы придумываете правила, которые вам выгодны и вас защищают... Аксиомы, которых вы берете за истинную уже теорему, а потом ею и строите безоговорочные аргументы...

Вот я об этом же
Да ладно вам... 500 страниц а только игра в домино и пусто пусто
кто бы говорил, кто начал тему и для чего? Разве не для того, чтоб показать себя и уловить других? Зачем вам ответы и вопросы? Разве не для того, чтоб уловить и как вы выражаетесь "собираете досье на всех"...

По существу? Я вам сказал, не вижу смысла вам отвечать... Все во что верят баптисты, просто написано.. Мудрствовать как православные я не буду... Я не увидел ни старта в этой теме ни доказательств, а только обвинения, что кто то не хочет вот признать толкование ваше.. Иисус говорил с Моисеем, значит и нам велено...

ну хорошо что уже заметно
И что интересно вы решили?

Ну если вы по теме не хотите отвечать, то зачем мне с вами перепалкой заниматься?
Вы кроме высокапарных слов ничего толком и не говорите.
Просили дать четкий ответ, я дал.......и что?
Что я не дал, вывод один, что я дал,, вывод один.

А прелесть то как раз и в том, что я не искажаю ваши слова, а то что вы на вопросы не можете здраво ответить, это подчеркивает не мое не знание, а ваши провалы в богословии. Если бы вы почаще прибегали к своей экзегетики (а один из пунктов этой науки, именно ставить как можно больше вопросов по стиху), то и проблем то для вас не было отвечать. А вы уже из элементарного вопроса - мучаются в аду или нет? Второй день кашу мнете.
Если не хотите общаться по теме, давайте не будем. Итак, порядочно все засорили. Ждите резюме.Там будет прослеживаться вся логическая и богословская цепочка рассуждений. И не на одном месте. Было бы оно одно, я бы его в первой теме привел, а не в конце третий.