Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. 2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор.12:1-4)

Человек Божий получил откровения, о том мире и говорит что нельзя это пересказывать... А вот другие как то участили с рассказами оттуда, и столько подробностей, и даже как там, и сколько там можно быть, и как переходить и как сделать так чтоб если ты "случайно там попал" медленно, медленно путем молитв за мертвого выходить через "определенные врата богословия" называющиеся : ВРАТА ЛЮБВИ КО ВСЕМ кто безразлично жил на земле и случайно сюда попал...

Вам слово - неизреченный, понятно?
Или вы как СИ путаете первородство с единородством?
А по мимо Павла, еще и Христос на небе был.Так Он рассказывал много о небесном. На сколько люди вместить могли. С притчами и пояснениями...........
Или Ему тоже было грехом открывать.........
Про Иоанна я вообще молчу уже. Тот по лестнице на небо взошел и все что видел в книгу написал.
Вы читали его книгу.............. или он тоже согрешил?

[агатон]

Что вам сказать, у меня тупиков нету. И ваше упрямство насчет Христа и Моисея вообще не вижу в ней смысла... так как больше примеров на эту тему нет, то ваши аргументы просто ноль... Я вам сказал, я тоже могу задавать вопросы и тоже их у меня много но уходить в православие никогда не собираюсь...
А насчет апологетики православной, я бы еще изучил, если есть что, но видите ли нет там богословия, есть философия, так что благослови вас Бог прозрением...

Писание говорит иногда так: 11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.(2Фесс.2:11,12)

и что сказать, трудно допустим в Церкви доказать кому то его неверие, его безразличие и гордость, его халатное отношение ко всему... Что можно сказать о таких как вы? Ваши сомнения и ваше отношение к вере, и привело вас в православие, почему? Потому что так как церковь не может иногда усмотреть таковых, Бог вступается,... Что вы сегодня хотите сказать? Что ваша жизнь полностью посвящена молитвам за мертвых? Я вот за живых не успеваю помолиться и иногда забываю, не говоря о другом.. И если Богу нужно было помочь мертвым, то неужели это тема так должна быт завуалирована и непонятна? Скажите мне хоть одну доктрину православную, которая отличается от баптистской и за ее непринятие я могу быть осужден?

парадокс в том, что ни призыва к этому нет, да и осуждения тоже... И читая ваши рассуждения и свидетельство, как не видеть действия духа заблуждения? ... да еще так себя чувствовать уверенным, что там есть ответы на все вопросы.. Да может для вашего неверующего разума и есть и может и потому вы там...

Допустим я вот размышляю про свидетелей Иеговы как они доходят до понятия, что им нужен Бог... Это не верой , нет... Это полностью неверующие люди... У них нет понятия, что такое вера... Если рассказанная ими доктрина поддается размышлению, то это истина, если нет, то сарказм и улыбка с вопросом: как вы в такое можете верить... ( Они не верят в Бога - Духа нет, они не верят в душу, в жизнь после смерти, в рай на небе, в ад, в крест, и любая истина - все наоборот)

Без комментариев.

[igr77]

Не понял вопроса.
Поясните ваш принцип.
Христос запретил ветру.
Сию власть получают и люди - пророки.
при чем тут молитва?

Как это вы не поняли принцип? вы вот столько времени видите такое: поговорил Иисус с Моисеем - значит и нам можно и не только можно но построили на этом целое богословие о помощи людям в аду...
Здесь тот же принцип используем... Люди ветхого завета, молились Богу за дождь, за погоду... Здесь мы видим, что Христос повелевает буре и ветру... Я понимаю, что такое право, ОН ИМЕЕТ КАК БОГ... Допустим пророки говорили: ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ, а Иисус говорил: Я ГОВОРЮ ВАМ...
Вам понятно почему так? Опять тот же момент. Те о Боге, а Он как Бог... Потому следуя вашему придуманному правилу, что Иисус поговорив с Моисеем показывает, что мы можем с мертвыми общаться ( А НЕ ТО, ЧТО ОН БОГ ПРИХОДЯЩИЙ ВО СЛАВЕ, как и говорит контекст , и это и говорило и Петру, что ТОЛЬКО БОГ МОГ ТАКОЕ ДЕЛАТЬ) то делаем вывод... Мы призаны и нам разрешено ( кстати, а почему вы здесь только кого то включили - пророков? Откуда это) говорить с бурей, общаться с ней и повелевать ей, не задумываясь над волей Божьей... Также не познав волю Божью, мы можем "беспокоить всегда мертвых", а Бога вспомнить потом,....

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen

АД это место пребывания душ людей, не познавших Бога,
место наказания осуждённых Богом грешников (Мт.3:12, 5:22, 29, 10:28, 13:43, 50, 18:8, 23:15-33).

Суд над людьми не познавшими Бога (суд по делам) совершится в конце времён, у белого престола (Отк.20:11-15, Мт.25:31-46).
АД это не приговор, приговор - озеро огненное (Отк.20:15).

Для осуждения грешника на пребывание в АДУ суд не нужен.
поэтому о таком суде ничего не говорится в Писаниях.

"Верующий в Него не судится, а не верующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия" (Ин.3:18).

В рай попадают души, которые не идут на суд.

"верующий на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь" (Ин.5:24).

Суда ждут не в раю, но в шеоле.

"Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет ..." (Отк.20:5).

Совершенно верно,
АД это не приговор (и даже ещё не суд), приговор - озеро огненное.

Вы специалист по АДу??

В аду находятся души грешников,
для которых суд Божий ещё впереди.

"Не ещё раз осуждать" (суда ещё не было), а ОДИН только раз,
на суде у белого престола, когда воскреснут все, пребывающие как в аду, так и в шелле.

Осуждённых на этом суде, "еще раз (?) наказывать" не будут,
потому что они будут брошены в озеро огненное - ""это смерть вторая".

P.S. Возможно, Ваш батюшка учит Вас иному,
но так написано в Писаниях.

Если Вы не читаете мои посты,
то возьмите в руки Библию, там ясно написано и о шеоле, и аде, и рае и озере огненном.

Суд на пребывающими в АДЕ , суд по делам, он же суд у белого престола будет в конце времён (Отк.20:11-15).
А Вы рассуждаете можно засунуть в ад без суда или нельзя.


Гениально!
Потрясающий по глубине вывод!!

Более крупного специалиста по АДУ я ещё не встречал.

Друг,
по Писанию, если человек в своей жизни отвергал Бога,
то, после смерти, он окажется в месте, где нет Бога
и это место называется АД.
(для того, чтобы попасть в ад, ни суда ни направления с печатью НЕ нужно).


Все претензии к Судье всех людей - Иисусу Христу.

Вы хотите попасть а АД на основе судебного решения??

У меня ЕДИНСТВЕННЫЙ авторитет это Библия.

Это у Вас философия и довольно странная,
так как Вы сами делаете нелепые допущения и гениальные из них выводы.

Хорошо.
Объясните - душа в аду мучается или нет?

Друг,
это другой разговор!
а то Вы балдеете, то строите умозрительные концепции ...

Конечно, по Писанию, души в аде претерпевают мучения,
в ожидании окончательного суда и приговора.

[igr77]

Без комментариев.

Согласен это мое мнение, и мне честно вас жаль... Когда то кто то начал реформацию, потому что прочитал Библию, а у вас полный ..... обратный процесс.... --- вы изучили библию и вернулись обратно.. Как не повторение истории...? Кстати вы не сказали как вас зовут...

[агатон]

Как это вы не поняли принцип? вы вот столько времени видите такое: поговорил Иисус с Моисеем - значит и нам можно и не только можно но построили на этом целое богословие о помощи людям в аду...
Здесь тот же принцип используем... Люди ветхого завета, молились Богу за дождь, за погоду... Здесь мы видим, что Христос повелевает буре и ветру... Я понимаю, что такое право, ОН ИМЕЕТ КАК БОГ... Допустим пророки говорили: ТАК ГОВОРИТ ГОСПОДЬ, а Иисус говорил: Я ГОВОРЮ ВАМ...
Вам понятно почему так? Опять тот же момент. Те о Боге, а Он как Бог... Потому следуя вашему придуманному правилу, что Иисус поговорив с Моисеем показывает, что мы можем с мертвыми общаться ( А НЕ ТО, ЧТО ОН БОГ ПРИХОДЯЩИЙ ВО СЛАВЕ, как и говорит контекст , и это и говорило и Петру, что ТОЛЬКО БОГ МОГ ТАКОЕ ДЕЛАТЬ) то делаем вывод... Мы призаны и нам разрешено ( кстати, а почему вы здесь только кого то включили - пророков? Откуда это) говорить с бурей, общаться с ней и повелевать ей, не задумываясь над волей Божьей... Также не познав волю Божью, мы можем "беспокоить всегда мертвых", а Бога вспомнить потом,....

Я вот и не пойму. Вроде баптист. Должен Библию хоть немного знать............
Христос делал чудеса Духом Святым, а не Своей силой .
Назовите хоть одно чудо Христа, до крещения Духом?
Тот же Дух находится и в христианах, потому они могут и творить дела Христа.
Вот я вам на пророков и намекал. Они что тоже Боги? - Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
Или Петр у вас был Богом, когда его тень исцеляла больных ? у Христа тень не исцеляла.

Оййййей. Нужно заканчивать с вам общение. Материала уже накопилось куча.
Один образец данной книги, обязательно Юрию Кирилловичу отправлю.

[Дар]

Кстати вы не сказали как вас зовут...

Лично моё мнение.Это неприлично на форумах спрашивать.В личке можете познакомиться.

[igr77]

Вам слово - неизреченный, понятно?
Или вы как СИ путаете первородство с единородством?
А по мимо Павла, еще и Христос на небе был.Так Он рассказывал много о небесном. На сколько люди вместить могли. С притчами и пояснениями...........
Или Ему тоже было грехом открывать.........
Про Иоанна я вообще молчу уже. Тот по лестнице на небо взошел и все что видел в книгу написал.
Вы читали его книгу.............. или он тоже согрешил?

Я не о грехах, вы всегда видите, то что вам нужно... Я же вижу иногда и такое повеление: это не пиши, это не говори, это не передавай... А у вас все можно...
Если Бог сказал, что есть пропасть, если Бог ничего не рассказал про рай ( а кстати, а что вы поняли в деталях из откровения про рай...? Если можно здесь подробней - я записываю...), если Бог никого не посылает к живым, то почему у вас с точностью до наоборот?

Если так нужно было кому то помочь, то я вас же спросил... ЭТО ЖЕ ГЛАВНАЯ ТЕМА БИБЛИИ, Почему нет конкретного места в Писании, а нужен вы вот такой умный ( кстати- это ваши слова), чтоб открыть такую истину?

[агатон]

Согласен это мое мнение, и мне честно вас жаль... Когда то кто то начал реформацию, потому что прочитал Библию, а у вас полный ..... обратный процесс.... --- вы изучили библию и вернулись обратно.. Как не повторение истории...? Кстати вы не сказали как вас зовут...

А зачем вам мое имя?
Будете конкурировать со Христом в служении посредничества?
Вы не забывайте это у нас, святые могут молится за нас. У вас же один посредник - это Христос. Так что вам нельзя ходатайствовать.

[агатон]

Я не о грехах, вы всегда видите, то что вам нужно... Я же вижу иногда и такое повеление: это не пиши, это не говори, это не передавай... А у вас все можно...
Если Бог сказал, что есть пропасть, если Бог ничего не рассказал про рай ( а кстати, а что вы поняли в деталях из откровения про рай...? Если можно здесь подробней - я записываю...), если Бог никого не посылает к живым, то почему у вас с точностью до наоборот?

Если так нужно было кому то помочь, то я вас же спросил... ЭТО ЖЕ ГЛАВНАЯ ТЕМА БИБЛИИ, Почему нет конкретного места в Писании, а нужен вы вот такой умный ( кстати- это ваши слова), чтоб открыть такую истину?

а у вас пропость между раем и геенной, или между Лоном и адом?
И как это у вас Христос из ада в рай попал? Сам Себе наверно противоречил.....

[агатон]

повторяю вопросы

Итак, дорогие оппоненты.
Следующая череда вопросов по теме - назначение ада.
Как я писал ранее, то до этого были только версии, особо не подкрепленные ничем я и не просил вас их подкреплять.
Теперь же будем следовать золотому (или ужу просто позолоченному) правилу баптистов написано.

Итак:
1. Скажите, куда попали ветхозаветнии праведники ?

Будем считать, что вы ответили в ад. А точнее в шеол на Лоно Авраамово. Исходя из притчи о Лазаре.

2. Для тех, кто так ответил, скажите для чего Бог создал Лоно Авраамово. И почему праведники уходили туда, а не на небо.

3. Для тех, кто считает, что праведники ветхого завета ушли сразу на небо в преображенных телах. Покажите места из Библии.

4. Исходя из следующего местописания - потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Кому и зачем Христос проповедовал евангелие ?

жду ответа. После чего еще один вопрос и итог первой части. Где вы сможете задать все вопросы по теме. Хотя вы и сейчас можете. Только по аду, вы почему то не задаете, а все про иконы и тп........

[igr77]

Лично моё мнение.Это неприлично на форумах спрашивать.В личке можете познакомиться.

Можно и неприлично, но я вот неприличие вижу в этих ярлыках... Один вообще назвался здесь Богочеловеком... ... И все как то скрываются за какими то никами.. недалеко то время, а ведь как страшно.. Кто бы подумал, что кто то будет обращаться к куску металла и разговаривать с ним... И вот такое время пришло. Виртуальный мир... И окуда это неприличие на христианском форуме взялось...? Просто 500 страниц беседуем и читаем...
Было же ... Говорил человек по телефону, а потом додумался спросить: а с кем я говорю? А ему: - вы говорили с автоответчиком..

[igr77]

а у вас пропость между раем и геенной, или между Лоном и адом?
И как это у вас Христос из ада в рай попал? Сам Себе наверно противоречил.....

Видите ли вам мне объяснить кто такой Христос, который Сам Себя воскрес... Но я смотрю, что вы уже тупите, как вы выражаетесь и разговор уже с вами мне становиться неинтересным...
Как перешел, как зашел, как поговорил, как нарушил... Глупости все это....

[Дар]

... Говорил человек по телефону, а потом додумался спросить: а с кем я говорю? А ему: - вы говорили с автоответчиком..

Все должны придти в Один Дух Иисуса Христа,когда это будет,то в Его Имени и наши имена засветятся.А пока мы малыши,которых кстати Бог может переименовать.Так что думаю мы все тут духи,кто Христов,кто чужой и имена не к чему.(имхо)

[igr77]

Я вот и не пойму. Вроде баптист. Должен Библию хоть немного знать............
Христос делал чудеса Духом Святым, а не Своей силой .
Назовите хоть одно чудо Христа, до крещения Духом?
Тот же Дух находится и в христианах, потому они могут и творить дела Христа.
Вот я вам на пророков и намекал. Они что тоже Боги? - Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
Или Петр у вас был Богом, когда его тень исцеляла больных ? у Христа тень не исцеляла.

Оййййей. Нужно заканчивать с вам общение. Материала уже накопилось куча.
Один образец данной книги, обязательно Юрию Кирилловичу отправлю.

Вы не обижайтесь но и мне уже этонадоело, я вас об одном а вы вообще о другом... Я вас спросил не то что можно делать чудеса или нет, я вам задал простой вопрос: можно ли с бурей поговорить? разрешение есть ...? Можно или нельзя... Это ваша железная логика... Христос поговорил с Моисеем. Все было всегда понятно, нам нельзя.. Сейчас вот вы такой умный открываете всем глаза - можно... Я спрашиваю - можно ли общаться с бурей, с ветром или нет?

Не надо делать вид умника.. Вы придумываете вопросы, я вам тоже... Вы же их придумали не потому что это для вас откровение, а потому что придумали ложь, которую нечем крыть, вот и сидите 500 страниц "на горе" и хотите всем доказать обратное...