Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Сказание о мученике Уаре.
Мученик Уар был римским военачальником. Открыто заявив о своей вере, добровольно пошел на страдания за Спасителя. В одном из своих явлений блаженной Клеопатре, которая сохранила его мощи, святой Уар рассказал, что вымолил у Господа прощение для всех ее умерших родственников-язычников, рядом с которыми он был упокоен. В связи с этим святому мученику Уару возносят молитвы о близких, которые умерли не приняв святого крещения.


Сегодня миллионы православных верующих просят духа Уара вымолить из ада души их неверующих родственников.
А на чем основаны эти прошения?
- на том, что однажды. давным-давнопо преданиям старцев некий дух, назвавшийся Уаром, рассказал одной вдове, что вымолил у Господа прощение для всех ее умерших родственников-язычников

Неправда ли ВЕСКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО! НЕОСПОРИМОЕ! НЕОПРОВЕРЖИМОЕ!
СО МНОГИМИ ИСТИННЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ реального спасения душ умерших язычников по его молитвам!

С тех пор миллионы православных просят духа Уара вымолить из ада души их неверующих родственников!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!

Дорогой брат, мы же вроде договаривались, что не будем касаться преданий отцов......
Вы бы лучше по писанию отвечали.
У вас Христос нарушил или не нарушил заповедь Моисея о мертвых?

[агатон]

Начнём с того, что есть человек и есть преступление. Человек может сделать преступление или не сделать его. Допустим, есть убитый человек. Значит, есть точно убийца. Мы люди не знаем кто это, знает только сам убийца ... и естественно, знает Бог Отец. Суда ещё нет, но убийца точно есть. После смерти убийцы, как Вы думайте, знает ли Бог Отец, что человек есть убийца? Он что, поместит этого человека в комнату, где будут помещены подозреваемые? ― глупость. Он будет помещён в комнату, где будут находиться преступники, не подозреваемые, а преступники. Поэтому и говорится, что у нас людей такого не бывает. Больше всего подходит КПЗ, но это место не для заключения подозреваемых, а для тех, кто точно совершил известное преступление. Поэтому и говорится, что после смерти Бог сразу знает, кто есть преступник, а кто нет. Суда еще нет, но Бог знает, что определённый человек есть убийца. Куда его можно поместить? Нам Христос уже сказал куда. Это такое место ― ад, где уже человек испытывает мучения. Ад это не окончательное место пребывания и туда не помещаются те, кто не убил, а только убийца из моего примера. Убийца в аду ждёт, когда будет суд. Поэтому, ад это место ожидания до начала суда перед белым престолом для неправедников.

Что же есть суд? Суд это процесс доказательства вины убийцы. Доказательство не для Бога, а для всех остальных. Тогда откроются тайны всех людей, всем находящимся на суде. Что же суд будет устанавливать, а точнее, что же суд будет доказывать всем остальным? ― что убийство действительно есть преступление и совершивший его не мог быть внесён в книгу жизни. Как преступление должно быть наказано? ― убийца должен быть брошен в озеро огненное. Другими словами, берётся ад, всё место берётся и переносится на суд, приговор выносится на основания записи в книге жизни.

Для кого будет суд? Неужели Богу надо ещё доказывать, что человек тот есть убийца? Для кого тогда суд будет? ― не для Бога, а для всех остальных. Притом, судить будет не Отец, а Сын ― Иисус Христос.

Поэтому, суд совершается не сразу после смерти, а потом перед белым престолом.

На суде, точнее, на процессе осуждения будут два вида людей: овцы и козлы. Они по делам будут судимы. Козлы ― виновны, овцы ― оправданы. Праведник на осуждение не приходит, но на суде будет.

Вы опять все сводите к суду.........
Итак, ваш убийца.
Вот он умер.
Дух вышел из тела
И что дальше ????????
К Нему подходит Бог и говорит - Ты идешь в ад и там будешь мучится до предъявления тебе приговора.
Преступник отвечает - почему бы мне не пойти в рай и не по наслаждаться жизнью, до вы ношения приговора ?
Бог отвечает - ты убийца и твоя вина доказана, посему ты идешь в ад мучиться до суда и ждать суда.
Преступник отвечает - если я убийца и моя вина доказана, и суд белого престола только это подтвердит, то зачем мне ждать этого суда и мучиться в аду? Не проще ли меня сразу бросить в геенну, ведь из ада выхода нет, Твой суд Бог - ты мне ужа сказал, в чем смысл моего прибывания в аду??
И Бог ответил - ...........
Что может ответить Бог ?

[агатон]

???
Легко!
И каждый раз!

Я уже привык к вашему повальному не знанию Библии
Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.

[vit7]

Ну и где тут крещение? На общем служении раз в месяц ( так повелось ) выводят детей и пастор ОБНИМАЕТ , ВОЗЛАГАЕТ РУКИ на них и БЛАГОСЛОВЛЯЕТ их. А дальше мы все вместе возносим за наших детей совмесную молитву . Это у нас неопротистантов такая вот по ПИСАНИЮ философия. А у вас? Опять по преданию человеческому?

Так и я о том же за философию вашу.

Благославляя своих детей -хорошо делаете, а еще лучше "благословляйте врагов ваших".
А детей своих крестите во имя Спасителя.

Где сказано что ребенку "зась" родится от воды и Духа при Таинстве крещения.
Где сказано что у ребенка вера меньше вашей, при Таинстве Евхаристии ?

Судя из своего опыта как раз наоборот -что не скажет родитель чаду своему все принимают .

Потому и указал на веру детей, Христос.

Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Или может кто то имеет дерзновение запретить Святому Духу излиться на дитя?

Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка?

"Ведь если при трех свидетелях подтвердится всякое слово ( Мат18,16), разве нам тем более не будет довольно .
А если свидетельство обетования спасения утверждаются в присутствии троих, то необходимо присоединить еще и Церковь. Ибо где пребывают все Три, то есть Отец и Сын и Святой Дух, там и Церковь, которая есть тело Трех".

[агатон]

Уважаемый топикстартер здесь : http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3480785 не смог дать ответов на основании Писания.
Видимо, тому как он верит не находится обоснования в Слове Божьем.


Вот как на данные вопросы ответил бы я:

1.Во всех примерах молитв в Библии мы видим, что речь идет о молитвах живых и за живых.
Вопрос спасения - главный вопрос для человека и решается он уже в земной его жизни. Ибо пока человек находится на земле у него есть возможность покаяться. Покаяние после смерти ничего не изменит, а если бы что-то меняло , то тогда бы призыв покаяться при жизни (Деян.3:19) терял бы смысл. Посмертная участь человека зависит от того , какими были его отношения с Богом в земной жизни. Умерший в вере в молитвах не нуждается, а неверующему молитвы не помогут:
"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" Ин.3:18.
"изыдут творившие добро в воскресениежизни, а делавшие зло в воскресениеосуждения." Ин.5:29.
Каждый будет судим по своим вере и делам : "и судим был каждый по делам своим" Откр.20:13.
В Писании нет примеров молитвы за умерших. Также как нет и оснований для возможности перехода из ада в рай : "и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюдак вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" Лк.16:26.


2.Нигде в Писании мы не находим указаний на то, что умершие праведники обладают свойствами вездесущности , всеведенияи всеслышания. Эти свойства присущи исключительно Богу (2 Цар. 7:22, 3 Цар. 8:23) "Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?" Пс.88:7
Молитва есть форма поклонения. Библия учит нас поклоняться исключительно только Господу Богу : "Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи." Лк. 4:8 .
Поклонение кому-то еще кроме Бога является грехом(Исх.34:14)
И даже поклонение как проявление уважения останавливается в Писании: "Когда Петр входил, Корнилий встретил его ипоклонился, пав к ногам его.
Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек." Деян.10:25-26.


3.Умершие праведники никак не могут повлиять на нашу жизнь. Нигде в Библии нет указаний на подобную возможность. Единственным посредником между Богоми людьми является Иисус Христос (1Тим.2:5). Поэтому обращение к святым или кангелам как к посредникам между Богоми людьми является пренебрежением к Господу нашему Иисусу Христу.


4.Молитва которая продается и покупается перестает быть молитвой, а становится предметом торговли. Ни в одной из каноническихкниг Библии нет примеров того, чтобы молитва или посмертная участь была бы предметом торга. Ибо спасение это дар Божий (Рим.6:23) и купить за деньги его невозможно : "Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги."Деян. 8:20.


5.Дева Мария также как и все остальные люди нуждалась в Спасителе и в спасении от греха и не была безгрешной: "И сказалаМария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем" Лк. 1:47. Иисус Христос в Писании ясно дает понять , что Его родство со своей земной матерью не дает ей никаких особых привилегий (Мф.12:48, Мк.3:33). Слово же "ублажать" в стихе Лк.1:48 , которое некоторые верующие принимают за обоснование поклонения деве Марии в более точном переводе означает "называть счастливой".
Из всего вышесказанного следует , что молитва деве Марии , а также утверждение о возможности какой-либо помощи от нее не имеют подтверждения в Библии.


6.Ни к кому кроме Бога, апостолы Петр, Иоанн , Павел и другие, в своих молитвах не обращались.
Хотя им был известен умерший мученической смертью Стефан, "исполненный веры и силы" , однако нигде в Писании мы не находим примеров молитвы умершим праведникам.


7.Иисус Христос является Единым Посредником между Богом и человеками (1 Тим. 2:5).
Поэтому нигде в Новом Завете нельзя найти указаний на то , что кто-то другой может быть посредником вместо Иисуса Христа: "мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника" 1 Ин.2:1. "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никтоне приходит к Отцу, как только через Меня" Ин. 14:6.

Я как понимаю вы утверждаете следующее.......
1. Все кто не слышал о Христе - ушли в вечную погибель. Включая весь ветхозаветний мир и всех кто не слышал о Христе в новом завете.
2. Праведникам не нужно обладать свойствами вездесущности, что бы слышать молитвы. Я ведь не Бог, однако благодаря интернету общаюсь со святыми,которые живут аш в Америки. Ваши рассуждения подобны рассуждениям младенца в утробе матери. Он тоже не понимает как можно видеть и слышать.
3.По мимо посредничества Христа, есть ходатаи, которых мы просим молится о наших нуждах. Я приводил вам 26 мест из Библии. Ваше упорство доказывает вашу глупость. Умершие праведники молились Богу о возмездии грешникам и Бог услышал их......
4. Пстор, который служит за деньги - есть наемник.
5. православию должны учить православные, а не глупые рассуждения баптистов. Тогда и не будет такой откровенной глупости и невежества в понимании православного учения.
6. Вы не понимаете даже слова - молитва. Вам уже об этом писалось. Вы русский язык не знаете даже.
7. Кто бы в этом сомневался.............. молитва святым не оспаривает посредничество Христа. Это баптистские сплетни.

[агатон]

И что то с виновником никак общаться не хотите... Или это от мудрости ... ?

Да кстати, если начнете, что то уже доказывать и аргументировать, то дайте знать, через личное сообщение, а то пустословие уже надоело читать... Извините, что вас раздразнил...

Так это не ко мне, а к вам.......
Я уж третий день братьев прошу продолжить дискуссию, а им интересней поговорить о том какой я плохой,лукавый,еретик, как я коверкаю их слова...........как дети малые.
А как доходит до учения.......так такие бредни от них слышу, что они потом сами от них пытаются открестится,да не получится....... все записано.
Отвечайте на вопросы об аде и продолжим тему..
В чем проблема то?

[FriendX]

Я не сказал вам что вы придерживаетесь Писания и это от человеков. Я сказал, что придерживаетесь учения от человеков. А то, что я предложил, это есть в Писании. Как видите и я где то там в глубине придерживаюсь Писания. Более того, я слово сказанное человеком испытываю по Писанию. Но у меня метод отличается от вашего. Вы берете одну цитату, а я все Писание. И так нахожу ответ для себя.

Если бы я придерживался преданию человеческому, то я бы себя относил к какой нибудь конфессии или деноминации. Я если память не изменяет мне, в профиле своем написал, что я христианин, а не православный, католик или протестант. Я себя ни от кого не отделяю. Кто меня отделяет от себя, это его проблема. Ему жить с ней, а не мне.

И хорошо сказано «не мудурствуйте больше написанного». Пусть меня простят все братья мои во Христе, но почему не исполняете эти слова. Почему мудурствуете больше написанного, называя себя православными, католиками, протестантами, баптистами? Разве есть все эти наименования в Писании? Нет. Днем с огнем не наидешь. Да и искать глупо. Вот это то и есть от человеков.

Брат, Мартин Лютер сказал: «Думайте сами, размышляйте сами». Кажется это сказано было всем нам.

Я не сказал вам что вы придерживаетесь Писания и это от человеков. Я сказал, что придерживаетесь учения от человеков.

Ну замудрил...А святые отцы не люди что ли?
Пустой трёп.И далее я..я .я.

[vit7]

А вы помните, по какому случаю и о ком именно это сказано? Я серьезно.
А это о ком?
Берегу, ой берегу.

Если Вы насчет Псалма то говорится конкретно грудных детях а ежели и таковые промолчат то уже "камни возопиют"

Вот не пойму я ваше упроство не крестить детей,ведь Ветхом Завете мы видим посвящение первенцев Богу на 40-й день. Могли ли они сами в этом возрасте давать обет Богу, что будут служить Ему неотступно во всю свою жизнь (см. Исх. 13, 2 и 1 Цар. 1, 28)?
Родители давали обещание за своих детей еще до их рождения, и Бог благословлял это их намерение (1 Цар. 1, 11; ср. Суд. 13, 7).

И в Новом Завете мы также видим, как Бог спасает детей по вере родителей: бесноватый отрок исцелен по вере отца (Мк. 9, 17-27). По вере хананеянки спасена ее дочь (Мф. 15, 22-28).
Неужели Ваша вера меньше?

[агатон]

Да и в моей личной жизни были некоторые, которые уже разводились и уже никто не считал, что им можно помочь, НО ИИСУС сдела чудо, И ПАРАДОКС, ЧТО МЕРТВЫХ ДУХОВНО СТАЛ ЖИВЫМ...

И кстати, я извиняюсь насчет бара, я не духовный наставник тех кто сидит в баре... Я говорю так, что в баре в большинстве случаев сидят те, кого крестили в детстве и тот, кто бъет себя в грудь, что он православный, потому поп как духовный отец имеет хоть "мальнькое право стать на его пути и помочь пойти к детям..

Когда начинается евангелизация, то поп находит целую толпу недовольных, и делают митинг, а вот собери таких же и подойди к бару и спроси его почему ты здесь? Я такого право не имею, я встреучсь с ним дома, но думаю у попа есть, чтоб приенсти мир в дом человека...

Это от того, что официальная религия России - это православие. Посему все подряд себя православными и считают. А если мы приедем,допустим в протестантские страны Европы,то там по барам сидят именно представители вашей конфессии, а православные ведут святой образ жизни.

[Индепендент]

Брат, вся тема посвещенна ответам на подобные вопросы. По Библии и здравому рассуждению.
Я уже писал вам, что не вижу смысла просто отвечать на ваши заявления и вопросы. Я же был 13 в протестантизме, и не просто был, а занимался апологией, неужели вы думаете, что я не знаю вашей точки зрения ???
Мне не ваша точка интересна, мне интересны ваши доказательства данной точки зрения. Которых по сути нет.
А ваше написано.......... ничего не доказывает,потому что под всеми 7 пунктами я тоже могу написать - "написано" и привести место. Но вы будете оспаривать толкование, в итоге мы вернемся к этой теме с моими правилами диспута.
Посему предлагаю лучше продолжить тему, для вас это превосходный шанс доказать истинность вашего учения, на основании Библии и здравости.

Нет уважаемый , уже не вернемся.
То , что вам не интересна моя точка зрения было ясно с самого начала. Также как было ясно и то, что вы более любите задавать вопросы, чем отвечать на них. Ответить на мои вопросы на основании Писания у вас не получилось. Даже вести дискуссию по общепринятым форумным правилам у вас не получается, поэтому вы и придумали свои правила. Также как и не получается у вас убеждать реальных баптистов , а получается убеждать только своего воображаемого Джона баптиста.

Вы не хотите никого слушать , превозноситесь над другими, неудобные вопросы объявляете оффтопом, несговорчивых оппонентов отправляете в инор.
И вы еще надеетесь кого-то из баптистов убедить?
Вы заблуждаетесь как в этом, так и во многом другом.
Тема ваша тупиковая и нет никакого смысла тратить на нее время.

[агатон]

Ерунда? Конечно я даже удивляюсь как люди библейски беседуют... Столько разных вопросов придумали, но когда их просишь дать более обосновательный ответ, то тогда нули...

Легко сказать, я молюсь за мертвого, так и не доказав ничего, и никому...
А вот чтоб православные своим живым помогли, то лучше бы об этом поговорили, на этот счет уйма стихов...Я уже пол жизни прожил, и не увидел, среди православных жизни и изминения, а как вы выражетесь среди сектантов баптистов, пусть и с обвинениями, но они думают о людях живых... И как не вспомнить два случая из моей практики, когда поп отказался прийти похоронить своего прихожанина и люди обратились в баптискую церковь за помощью...

Вы об этом поговорили и обсуждали, как живым помочь, а то целовать мертвые кости и обвинять других в неуважении к ним можете, а вы бы подумали как вы уважаете живых...

Бог дал эту жизнь прожить и думать о тех кто меня окружает, а не по аду ходить ... 500 страниц исписанных и только пустословие,

Вы мне кстати не привели ни одного стиха из Нового завета, где бы запрещалось общаться с духом праведника. И не приведете. Потому что у вас даже ума не хватит понять,почему Христос запретил ученикам рассказывать о Своем общении с Моисеем и Илией, до Своего воскресения.
Так что вы лицемеры осуждающие себя, своими же словами.

[FriendX]

И Бог ответил - ...........
Что может ответить Бог ?

Спроси у агатона!
Я тоже спрашиваю в трудных ситуациях!

[агатон]

Согласен с вами, когда начинаешь более конкретно говорить с человеком, то по любому деградируешь в его глазах... Я видите ли несколько лет назад, понял для себя что у ереси нет аргументов, и они так и не могут говорить библейски, а только пустословить... И понял, чтоб "заставить" хоть немного думать, то надо задавать "прямые вопросы", которые и заставляют признать ЧТО ПО ОТНОШЕНИЮ К ДАННОМУ ВОПРОСУ НЕТ НИ ОДНОГО ПРЯМОГО ТЕКСТА
Несколько лет назад, православным пришлось признать, что в Библии НЕТ НИ ОДНОГО БИБЛЕЙСКОГО ТЕКСТА ПРИЗЫВАЮЩЕГО КРЕСТИТЬ МЛАДЕНЦЕВ, И НЕ НАПИСАНО, ЧТО ГРЕХ ИХ НЕ КРЕСТИТЬ...

думаю потому может и хотят взять реванш, придумали новый путь по которому надо идти и в конце нужно доказать, что можно помолиться за мертвого... Но парадокс, говорят будет в конце... ждем...

Аминь брат.
Вы полностью подтвердили мою мысль.
Между прочем, очень ко многим истинам нет прямого текста. Вы это уже 100 раз подтвердили в этой теме. И любой не предвзятый человек признает ваш проигрыш по вашем же словам.

[агатон]

Сережа и иже с Вами.. включите хоть что нибудь у себя. Ушедшие в мир иной вам не отвечают, кому отвечают - это не нормально, это болезненное состояние, или от лукавого. Один Господь слышит и именно об этом говорит Новый Завет! Не важно православный ты, баптист, адвентист - за все дела нам воздается по заслугам!.

Ну а где места из Нового завета то?
Где написано, что дух праведника не может ответить? Где написано - что если ответит,то он не нормальный? Где написано - что общаться с Моисеем и Илией - это болезненное состояние?
Где написано, что один Господь слышит? Вы хоть читали в Библии про строение небес то???
У меня такое чувство, что я со свидетелями Иеговы общаюсь.

[FriendX]

Ну а где места из Нового завета то?
Где написано, что дух праведника не может ответить? Где написано - что если ответит,то он не нормальный? Где написано - что общаться с Моисеем и Илией - это болезненное состояние?
Где написано, что один Господь слышит? Вы хоть читали в Библии про строение небес то???
У меня такое чувство, что я со свидетелями Иеговы общаюсь.

Ну а вы сами то часто с Моисеем или Илией общаетесь? Какие нибудь факты у вас есть? Ну кроме мудрствования сверх написанного?