Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

6. примеры есть

Их быть не может просто, ибо Павел к умершим не молился, и не учил так.
За ересь в данном ответе, засчитываю вам поражение. Предписываю вам, читать Писание ежедневно и вникать в написанное. Хотя бы в пост, хотя бы ритуально, не превозноситься над братьями. Судя по вашему поведению на форуме, слово Божие вы не знаете абсолютно.

[Дмитрий брат]

Если вы не Христос, то почему должны общаться с умершими праведниками как Христос?

Потому что это не грех.

То, что для Христа было не грех - для многих православных может оказаться ПРЕЛЕСТЬЮ!!!...
Сегодня многие деноминации находятся в подбном обольщении.
Берегите ваши души! Не ставьте себя на один уровень со Христом!

Сказание о мученике Уаре.
Мученик Уар был римским военачальником. Открыто заявив о своей вере, добровольно пошел на страдания за Спасителя. В одном из своих явлений блаженной Клеопатре, которая сохранила его мощи, святой Уар рассказал, что вымолил у Господа прощение для всех ее умерших родственников-язычников, рядом с которыми он был упокоен. В связи с этим святому мученику Уару возносят молитвы о близких, которые умерли не приняв святого крещения.


Сегодня миллионы православных верующих просят духа Уара вымолить из ада души их неверующих родственников.
А на чем основаны эти прошения?
- на том, что однажды. давным-давнопо преданиям старцев некий дух, назвавшийся Уаром, рассказал одной вдове, что вымолил у Господа прощение для всех ее умерших родственников-язычников

Неправда ли ВЕСКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО! НЕОСПОРИМОЕ! НЕОПРОВЕРЖИМОЕ!
СО МНОГИМИ ИСТИННЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ реального спасения душ умерших язычников по его молитвам!

С тех пор миллионы православных просят духа Уара вымолить из ада души их неверующих родственников!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!

[Степан]

Я пришел к выводу, что евангельские христиане вообще не понимают, что такое ад (к Дмитрию брату, это не относится).
Каждый, проповедуют свое.

Посему прежде чем, продолжать беседу,мы должны четко определиться с предназначением ада. Пока не определимся дальше не пойдем.
То что я услышал от оппонентов........подтвердило мои опасения. .........

Итак, предлагались следующие версии:
Ад - это типа КПЗ, но не КПЗ.
Я вообще не понял как это может быть в принципе? В КПЗ сажают подозреваемых......до суда. Суды выносит вердикт - "виновен"........ далее наказание (тюрьма.), или суд выносит вердикт - "не виновен" и подсудимого выпускают в зале суда.
В КПЗ вообще нет виновных или не виновных, там только подозреваемые ..........

Если вы утверждаете, что ад - это КПЗ,то вы признаете, что из ада, легко можно выйти в рай, после суда.
Если же вы утверждаете, что ад - это только подобие КПЗ, то ........ это белеберда. Потому что подобие КПЗ - это тюрьма. Т.е - исполнение приговора, после суда.
Тогда возникает вопрос - зачем суд белого престола ??? Если суд уже был дан сразу после смерти??? И суд по делам.

Итак, братья.
Прошу вас дать, четкое и обоснованное объяснение - предназначение ада.

Если не знаете,то так и пишите - что не знаете (или вообще ничего не пишите, я приму это как за неуверенность в познаниях)
Только не пишите мне тупо - Это КПЗ.
Дайте толковое обоснование данным противоречиям.

И второе. Дайте четкое обоснование - когда свершается суд, над грешным по делам??? Сразу после смерти, или после белого суда ???
Под судом я имею ввиду - обличение дел грешника и вынесение ему приговора - "виновен" и приведение приговора в действие.

Надеюсь от вас услышать здравые рассуждения.

Начнём с того, что есть человек и есть преступление. Человек может сделать преступление или не сделать его. Допустим, есть убитый человек. Значит, есть точно убийца. Мы люди не знаем кто это, знает только сам убийца ... и естественно, знает Бог Отец. Суда ещё нет, но убийца точно есть. После смерти убийцы, как Вы думайте, знает ли Бог Отец, что человек есть убийца? Он что, поместит этого человека в комнату, где будут помещены подозреваемые? ― глупость. Он будет помещён в комнату, где будут находиться преступники, не подозреваемые, а преступники. Поэтому и говорится, что у нас людей такого не бывает. Больше всего подходит КПЗ, но это место не для заключения подозреваемых, а для тех, кто точно совершил известное преступление. Поэтому и говорится, что после смерти Бог сразу знает, кто есть преступник, а кто нет. Суда еще нет, но Бог знает, что определённый человек есть убийца. Куда его можно поместить? Нам Христос уже сказал куда. Это такое место ― ад, где уже человек испытывает мучения. Ад это не окончательное место пребывания и туда не помещаются те, кто не убил, а только убийца из моего примера. Убийца в аду ждёт, когда будет суд. Поэтому, ад это место ожидания до начала суда перед белым престолом для неправедников.

Что же есть суд? Суд это процесс доказательства вины убийцы. Доказательство не для Бога, а для всех остальных. Тогда откроются тайны всех людей, всем находящимся на суде. Что же суд будет устанавливать, а точнее, что же суд будет доказывать всем остальным? ― что убийство действительно есть преступление и совершивший его не мог быть внесён в книгу жизни. Как преступление должно быть наказано? ― убийца должен быть брошен в озеро огненное. Другими словами, берётся ад, всё место берётся и переносится на суд, приговор выносится на основания записи в книге жизни.

Для кого будет суд? Неужели Богу надо ещё доказывать, что человек тот есть убийца? Для кого тогда суд будет? ― не для Бога, а для всех остальных. Притом, судить будет не Отец, а Сын ― Иисус Христос.

Поэтому, суд совершается не сразу после смерти, а потом перед белым престолом.

На суде, точнее, на процессе осуждения будут два вида людей: овцы и козлы. Они по делам будут судимы. Козлы ― виновны, овцы ― оправданы. Праведник на осуждение не приходит, но на суде будет.

[wtz]

Он не мог тварить чудеса Своей силой.

???
Легко!
И каждый раз!

[bratmarat]

???
Легко!
И каждый раз!

Разумеется, ибо для Бога все возможно!

[bratmarat]

Участник форума Агатон, не соблаговолите ли вы:

1. извиниться за хамство пред сестрой?
2. показать, где я использовал не нормативную лексику в ваш адрес?
3. пояснить: как ваши новые ужесточенные правила соотносятся с тем, что вы сказали, что у меня змеиный язык?

В противном случае я буду вынужден считать, что мои опасения с прокрустовым ложем были обоснованы.

[Игорь2]

Разумеется, ибо для Бога все возможно!

Но наш оппонент говорит, что Христос не проявлял свою Божественную сущность на земле, а творил чудеса силою Духа Святого. Что Он был только человек, но принимал почести от людей как Бог! Вот такое богословие, которое опирается на его (агатона) "здравый" смысл.

[wtz]

Но наш оппонент говорит, что Христос не проявлял свою Божественную сущность на земле, а творил чудеса силою Духа Святого. Что Он был только человек, но принимал почести от людей как Бог! Вот такое богословие, которое опирается на его (агатона) "здравый" смысл.

Уже Иисусу он разрешает в некоторых случаях проявлять и Божественную природу.
Прогрессирует

[Игорь2]

Но наш оппонент говорит, что Христос не проявлял свою Божественную сущность на земле, а творил чудеса силою Духа Святого. Что Он был только человек, но принимал почести от людей как Бог! Вот такое богословие, которое опирается на его (агатона) "здравый" смысл.

Я и Отец одно.
31. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:30,31)
Вопрос агатону. За что хотели побить Иисуса?

Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:21)
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну
(Св. Евангелие от Иоанна 5:22)
Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:26)
Вопрос агатону. На земле или на небе сделано эти заявления Иисусом и при каких обстоятельствах?

Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:17,18)
Вопрос агатону. За что хотели очередной раз убить Его?

дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:23)
А вы агатон почтили ли Сына на земле, как христиане чтут Отца? Или все таки заявляете, что на земле Он как Бог не проявлялся и не творил дел как Бог, а люди Ему поклонялись как человеку?

Агатон, ... Отец ... все дал в руку Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:35)

Вы говорите, что каждый христианин на земле может сделать то, что сделал Иисус, опираясь на следующий стих:...Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:12)

Агатон, если бы вы рассматривали библию в контексте и руководствовались здравым рассудком, то наверное заметили, что до сих пор никто в мире не смог повторить того, что сделал Иисус. Ибо живя в теле, мы устранены от Господа, мы не можем даже иметь веру с горчичное зерно, и сказать горе сей: «перейди отсюда туда». Потому и нуждаемся ежедневно и ежечасно в укрепляющем нас Господе.
Что же смогли христиане больше сотворить чем Иисус?
Попробуйте пошевелить мозгами. Не найдете ответа, я вам обязательно подскажу.

[Индепендент]

Уважаемый Агатон, до сих пор (сколько существует данная тема) я как мог отвечал на ваши вопросы.Теперь же, поскольку дискуссия подразумевает возможность вопросов с обеих сторон, я прошу вас, на основании Писания, ответить на мои следующие вопросы:


1. Можно ли молитвой живых изменить посмертную участь умерших?
2. Обладают ли души умерших людей свойствами Бога : вездесущности , всеведения и всеслышания?
3. Могут ли умершие праведники помогать живым?
4. Можно ли за молитвы брать деньги?
5. В молитве к деве Марии православные просят ее о спасении.
Можно ли найти в Писании указания на то , что дева Мария может спасать ?
6. К кому из умерших святых обращался в молитве Павел или какие-либо другие апостолы? Есть ли вообще подобные примеры в Новом Завете?
7. Есть ли в Новом Завете указания на то , что Иисус Христос перестал быть Одним посредником между Богом и человеком?

Уважаемый топикстартер здесь : http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3480785 не смог дать ответов на основании Писания.
Видимо, тому как он верит не находится обоснования в Слове Божьем.


Вот как на данные вопросы ответил бы я:

1.Во всех примерах молитв в Библии мы видим, что речь идет о молитвах живых и за живых.
Вопрос спасения - главный вопрос для человека и решается он уже в земной его жизни. Ибо пока человек находится на земле у него есть возможность покаяться. Покаяние после смерти ничего не изменит, а если бы что-то меняло , то тогда бы призыв покаяться при жизни (Деян.3:19) терял бы смысл. Посмертная участь человека зависит от того , какими были его отношения с Богом в земной жизни. Умерший в вере в молитвах не нуждается, а неверующему молитвы не помогут:
"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" Ин.3:18.
"изыдут творившие добро в воскресениежизни, а делавшие зло в воскресениеосуждения." Ин.5:29.
Каждый будет судим по своим вере и делам : "и судим был каждый по делам своим" Откр.20:13.
В Писании нет примеров молитвы за умерших. Также как нет и оснований для возможности перехода из ада в рай : "и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюдак вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" Лк.16:26.


2.Нигде в Писании мы не находим указаний на то, что умершие праведники обладают свойствами вездесущности , всеведенияи всеслышания. Эти свойства присущи исключительно Богу (2 Цар. 7:22, 3 Цар. 8:23) "Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?" Пс.88:7
Молитва есть форма поклонения. Библия учит нас поклоняться исключительно только Господу Богу : "Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи." Лк. 4:8 .
Поклонение кому-то еще кроме Бога является грехом(Исх.34:14)
И даже поклонение как проявление уважения останавливается в Писании: "Когда Петр входил, Корнилий встретил его ипоклонился, пав к ногам его.
Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек." Деян.10:25-26.


3.Умершие праведники никак не могут повлиять на нашу жизнь. Нигде в Библии нет указаний на подобную возможность. Единственным посредником между Богоми людьми является Иисус Христос (1Тим.2:5). Поэтому обращение к святым или кангелам как к посредникам между Богоми людьми является пренебрежением к Господу нашему Иисусу Христу.


4.Молитва которая продается и покупается перестает быть молитвой, а становится предметом торговли. Ни в одной из каноническихкниг Библии нет примеров того, чтобы молитва или посмертная участь была бы предметом торга. Ибо спасение это дар Божий (Рим.6:23) и купить за деньги его невозможно : "Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги."Деян. 8:20.


5.Дева Мария также как и все остальные люди нуждалась в Спасителе и в спасении от греха и не была безгрешной: "И сказалаМария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем" Лк. 1:47. Иисус Христос в Писании ясно дает понять , что Его родство со своей земной матерью не дает ей никаких особых привилегий (Мф.12:48, Мк.3:33). Слово же "ублажать" в стихе Лк.1:48 , которое некоторые верующие принимают за обоснование поклонения деве Марии в более точном переводе означает "называть счастливой".
Из всего вышесказанного следует , что молитва деве Марии , а также утверждение о возможности какой-либо помощи от нее не имеют подтверждения в Библии.


6.Ни к кому кроме Бога, апостолы Петр, Иоанн , Павел и другие, в своих молитвах не обращались.
Хотя им был известен умерший мученической смертью Стефан, "исполненный веры и силы" , однако нигде в Писании мы не находим примеров молитвы умершим праведникам.


7.Иисус Христос является Единым Посредником между Богом и человеками (1 Тим. 2:5).
Поэтому нигде в Новом Завете нельзя найти указаний на то , что кто-то другой может быть посредником вместо Иисуса Христа: "мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника" 1 Ин.2:1. "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никтоне приходит к Отцу, как только через Меня" Ин. 14:6.

[Renev]

Хочу довести до дорогих братьев баптистов, что благодаря именно этому брату, я и начал данную тему.
Именно сей брат, так меня раздразнил своей глупостью Библейской.

Посему вот он - виновник торжества.

Меня тоже, хватило пятка сообщений.

[Renev]

Приветствую брат Сергей!

В церкви может и не все, а в жизни...
Значение
1.каждый из двенадцати учеников Христа, в более широком смысле любой христианин, проповедующий Евангелие ◆ Двенадцать апостолов ◆ Семьдесят апостолов
2.перен. последователь, проповедник какого-либо учения, идеи и т. п.

Этимология
Происходит от др.-греч. ἀπόστολος «посол, посланник, апостол», от ἀποστέλλω «посылаю, отправляю», далее из ἀπο- «от-» + στέλλω «ставлю, снаряжаю, готовлю». В русском через ст.-слав. апостолъ.

Спаси Бог.

А я про Церковь говорю. Я в семье и жнец и швец и на дуде игрец, а в жизни автослесарь. Однако от того, что я могу борщ приготовить не означает, что я могу работать поваром.

[FriendX]

Меня тоже, хватило пятка сообщений.

Это участь всех непонятых "гениев".

[Дар]

Участник форума Агатон, не соблаговолите ли вы:

1. извиниться за хамство пред сестрой?
.

Научите свою сестру следить за языком и не хамить,а потом требуйте от других.

[FriendX]

Научите свою сестру следить за языком и не хамить,а потом требуйте от других.

Разве она виновата в хамстве другого? Интересный расклад у вас!