Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Алексан]

Я не спорю что крещение это не просто обряд, а глубокое таинство облечение души во Христа но без искренней веры этой души крещение становится пустым обрядом, лишенным силы
О важности личной веры в Евангелие хорошо говорил Лопухин, которого вы мне приводили в пример:

Аминь.

Алиллуйя! Сердце мое радуется, когда мы не спорим, а споря соглашаемся хоть с чем то, ибо это уже путь к единению.

А об остальном, Бог даст откроется. Нужно только желание понять, а не подходить к вопросу предвзято с позиции своего учения. Слишком много всего в учении от человеков. Вспомни как Павел говорил, что все , что он знал до Христа, а он знал Писание отлично, он посчитал за сор. Так и нам следует поступать, ибо когда в сердце возжелаем понять истину, Бог даст столько, что поймешь где от человека, а где от Бога учение.

Да благославит всех нас Господь. Аминь!

[агатон]

агатон я уже думал вы тут закончили а вы все на одном месте стоите.

Да не говорите......
Баптисты отказываются продолжать тему.....
Им интересней какая у меня жена
На сколько я духовный христианин
Можно ли почитать иконы
Можно ли крестить младенцев .....

Короче все что угодно, только не по теме.............

[Renev]

И так, Бог назначил им встречу в установленном месте в определенное время. У этой встречи была определенная цель имеющее отношение к будущим страданиям Иисуса Христа, Его смерти, воскресению, и ожидающей Иисуса славы там на небесах. Все, более никаких здесь учений о молитве ныне живущих к умершим нет.

Этот эпизод показывает ваши двойные стандарты. Как Христос общается с мертвым Моисеем, так ни чего страшного, а как православные так тут же куча цитат запрещающих это.

[COLOR=#333333][FONT=Verdana][SIZE=2]В дальнейшем ни эти апостолы, ни их последователи, ни где не практиковали тот мистический опыт, приписываемый им, что якобы они там научились молиться духам праведников. Не смотря на огромный материал представленный нам Евангелием о учении Христа молиться, вдруг заявляет, что это прямое доказательство о необходимости практиковать молитвенный контакт с духами праведников.
Но Иисус не учил так. Причем ни прямо ни в притчах.

Еще раз. Автор данной темы показал и вы согласились, что молитва друг за друга это нормально. Далее вы согласились с тем, что святые это живые члены тела Христова. Теперь ступор, я не понимаю, где в Писание есть запрет на молитвенную просьбу другого за себя? Где в Писание говорится, о том, что после смерти общение в духе прерывается, а любовь братьев и сестер прекращается?

Даже намека нет на подобные действа в книгах Ветхого Завета. Все книги Ветхого Завета переполнены наставлениями о взаимоотношении человека и Бога. Но и там, даже намека нет на это "учение."
... Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду. И воззовете ко Мне, ... и взыщете Меня и найдете, ...
(Иеремия 29:11-13)
И Бог, который и вчера и сегодня тоже говорит:
Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
.................
4. не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова.
................
6. Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников,
7. чтобы открыть глаза слепых, .....
8. ....не дам славы Моей иному ...
(Исаия 42:1-8)

Так с этим ни кто и не спорит.

Подумайте. А вы еще кого-то наделили славой?

Тех, кого прославил Бог. Это Писание.

[Каштанов]

Если я скажу, что человек живет не одну жизнь и приведу цитату подтверждающую это, ты поверишь. Нет, ибо ты придерживаешься учения, которое от человека. Да и в противовес приведешь мне массу цитат где говорится обратное. И как с этим жить, если для нас в Писании все получается противоречиво?
Как тогда принимать Писание? Потому и говорю о духовном мире, а не о земном, не о мире сем.

Значит если я придерживаюсь Писания, это от человеков? Помоему это вы придерживаетесь преданию человеческому, Но надеюсь вам это и Господь откроет. Не надейтесь на слова человеков , но вмещайте от СЛОВА БОЖЬЕВА, поверте там всё открыто и не надо дополнять Господа .ОН ничего не забыл и не мудрствуйте больше написаного.

[агатон]

Говорил ли я здесь о принципе обращения к праведникам? ― нет. Я говорил только о том, что нет примера чтобы неумерший человек общался с умершим праведным человеком. Поэтому, этото вопрос остаётся открытым и Вы должны привести пример. Также здесь я не говорю, что Христу можно было нарушать закон. О чём это Вы говорите?

Конечно, что принцип обращения к Богу, через человека есть, но принцип обращения с мёртвыми Богом запрещался. Теперь, Вы говорите, что обращение к мёртвым был грех и я, мол, не знаю, почему это было грехом, мол, ... наше богословие умалчивает. Я не объясняю это тем, что Диавол имел ключи от ада и смерти, как это делаете Вы, и просящий мёртвого должен был поклониться Диаволу. Правильно я этого не объясняю так по той простой причине, что Вы же сами говорите, что и Бог имеет это ключи, не так ли? А раз Бог имеет ключи, то нет смысла поклоняться Диаволу, а попросить это через Бога. Но Бог в любом случае запрещал общение с мёртвыми. Ваше богословие этого не объясняет.

Дорогой брат.
Мы просто не дошли еще до данной темы.
Все эти уточнения должны разобраться в теме - "загробная жизнь", но баптисты не хотят детальнейшего диалога, они саботируют тему....Посему многие вопросы, которые я поднимал, пока еще не доказаны.

В этой теме, мы должны:
1. Поставить точку по поводу - можно ли спастись после смерти или нет.
2. Можно ли использовать принцип ходатайственной молитвы, но уже не через живых (как было во второй теме), а через духов праведников, умерших плотью.
3. Ну и обсудить побочные вопросы........

Т.е в принципе эта тема должна быть завершающей. Но пока она не двигается.

[vit7]

Всё понял, ссылку по Писанию дать не можете. Вопросов больше нет.

Так уже сколько ж можно приводить.

Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.....
И, обняв их, возложил руки на них и благословил их.

Или у вас опять пойдет неопротестанская философия.

[babay]

Ориген свидетельствовал, что
"Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам" .
Мы знаем, что младенцев во II веке крестили на Западе и на Востоке. Об этом свидетельствует Ириней и Тертуллиан. De baptismo, 18.

В Апостольском Предании имеется указание, что детей следует крестить раньше взрослых. К крещению допускались дети очень малого возраста. Это видно из указания Ипполита Римского, что родители или родственники могут давать ответы при совершении крещения.

Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности (persona), полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Мф.19:14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда смогли познать Христа. Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов? В мирских делах поступают осторожнее. Как же доверять небесные дела тому, кому не доверены еще земные? Пусть они научатся просить спасения, чтобы явно было видно, что Ты дал просящему (Лк.6:30). Не меньше причин отложить крещение и для безбрачных, подверженных еще искушениям: и для взрослых девиц и для безмужних вдов, пока они или не вступят в брак, или не укрепятся в воздержании. Если бы осознали всю вескость крещения, то скорее опасались бы поспешности, чем промедления: непорочная вера не тревожится за свое спасение.

Айяяйяяй!
Благословений.

[агатон]

Бог знает, что человек сделал преступление, а виновен ли он как раз установит суд, и это устанавливается не мною и Вами, суд же есть публичное доказательство преступления виновности. Знать и доказать это не одно и тоже самое. Даже у нас людей до суда кто-нибудь знает о совершенном преступлении, но только суд выносит решение виновности. Бог знает, кто есть преступник не на основании судебного процесса, как это мы люди делаем, а на основании сделанных дел. Дела же идут вслед за человеком. Вертдикт же выносится на суде не для Бога, а для всех остальных на основании записи в книге жизни. Нет записи ― доказанна вина.




Ад это место временного содержания до суда перед белым престолом. Читаете притчу о богаче и Лазаре, мучается богач в аду или нет? Я ли это выдумал? Богач в аду мучается, точка. В геене огненной также будет мучаться, точка.



Бог знает всё, а доказательство у него другое: запись в книге жизни. Если хотите понять суд у Бога, должны это понять. Вердикт не выносится до суда, а Бог знет до суда. Это не одно и тоже самое. Знание о совершении преступления и доказательство вины "виновен" это не одно и тоже самое даже в наших земных судах. Ад не отдаёт всех, а всё его содержимое целиком идёт на суд, а потом этот ад бросается в озеро огненное, не пустой ад, а со всем его содержимым бросается в озеро огненное. Бог знает до суда, а суд выносит вердикт на основании записи в книге жизни. Суд этот не для Бога демонстрируется, а для всех остальных.

Согласитесь...
Что бы отправить человека в ад, хотя бы на временное содержание, то нужно указать ему - за что?
Если ему будет указываться - за что - то это уже суд по делам.
А если он еще в аду и будет мучатся за свои дела......... то зачем ему вообще наказание?

Вы не ответили на поставленный вопрос.
В миру, приговор на основании чье то уверенности не выносится. А выносится на основании суда.
Если Бог судит человека после смерти, то нет смысла судить на белом престоле. Зачем делать дубль ?

Можете не пытаться отвечать на это. У вас нет ответа на это.
Вы просто будете дублировать свои сообщения.........
Давайте пойдем дальше, и будем разбирать истинную причину создания ада.

[Алексан]

Значит если я придерживаюсь Писания, это от человеков? Помоему это вы придерживаетесь преданию человеческому, Но надеюсь вам это и Господь откроет. Не надейтесь на слова человеков , но вмещайте от СЛОВА БОЖЬЕВА, поверте там всё открыто и не надо дополнять Господа .ОН ничего не забыл и не мудрствуйте больше написаного.

Я не сказал вам что вы придерживаетесь Писания и это от человеков. Я сказал, что придерживаетесь учения от человеков. А то, что я предложил, это есть в Писании. Как видите и я где то там в глубине придерживаюсь Писания. Более того, я слово сказанное человеком испытываю по Писанию. Но у меня метод отличается от вашего. Вы берете одну цитату, а я все Писание. И так нахожу ответ для себя.

Если бы я придерживался преданию человеческому, то я бы себя относил к какой нибудь конфессии или деноминации. Я если память не изменяет мне, в профиле своем написал, что я христианин, а не православный, католик или протестант. Я себя ни от кого не отделяю. Кто меня отделяет от себя, это его проблема. Ему жить с ней, а не мне.

И хорошо сказано «не мудурствуйте больше написанного». Пусть меня простят все братья мои во Христе, но почему не исполняете эти слова. Почему мудурствуете больше написанного, называя себя православными, католиками, протестантами, баптистами? Разве есть все эти наименования в Писании? Нет. Днем с огнем не наидешь. Да и искать глупо. Вот это то и есть от человеков.

Брат, Мартин Лютер сказал: «Думайте сами, размышляйте сами». Кажется это сказано было всем нам.

[Каштанов]

Так уже сколько ж можно приводить.

Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих.
Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.....
И, обняв их, возложил руки на них и благословил их.

Или у вас опять пойдет неопротестанская философия.

Ну и где тут крещение? На общем служении раз в месяц ( так повелось ) выводят детей и пастор ОБНИМАЕТ , ВОЗЛАГАЕТ РУКИ на них и БЛАГОСЛОВЛЯЕТ их. А дальше мы все вместе возносим за наших детей совмесную молитву . Это у нас неопротистантов такая вот по ПИСАНИЮ философия. А у вас? Опять по преданию человеческому?

[Алеx N]

Почему не устраняет? Педагог (детоводитель) нам был нужен до пришествия Христа.

Тогда напомните мне определение что есть святыня.

Время детства закончилось.
... вы храм Бога живаго, ...(2Кор. 6:16) Кто мешает? Устройте в себе дом молитвы, ...Непрестанно молитесь.
(1Фес. 5:17)

Ну и что. А что это каким то образом устраняет слова Христа

Мк 11.17 дом Мой домом молитвы наречется для всех народов?

Продолжая эту мысль, Христос что назвал домом молитвы когда выгонял торгошей рукотворный храм или свое тело

Господа Бога святите в сердцах ваших; ...
(1Пет. 3:15)
... да святится имя Твое
(Мтф. 6:9)

А каким образом это касается вещественных святынь, к примеру
Исх 3.5 ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.

...Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, ....(Евр. 10:1)
Не ужели солнце правды не взошло? Чтобы нам в тени ходить.

Игорь закон имел тень тех благ, которые даровал Христос в новом завете. Но какое это имеет отношение к вещественным святыням? К тому же дому молитвы если на то пошло. Внимательно прочитайте начало поста, что есть святыня

[Алеx N]

На то они и служебные духи.
И они бы не нужны были вовсе, если бы их функции выполняли праведники на небесах. Ведь Христос сказал, что праведники... пребывают, как Ангелы Божии на небесах.(Матф. 22:30)

Игорь, так какую функцию выполняют ангелы согласно цитате????? А праведников оставим пока в покое.

[агатон]

Хотя в ваших ответах нет и намека
на библейское основание (чтож , видимо его не нашлось) я все равно благодарю вас.
4. Служение пресвитера , который руководит всей общиной может быть вонаграждено. Значит вы признаете , что молитвы можно продавать?
6.Если можно назовите примеры по этому вопросу
7. Вчера вы говорили , что на него уже ответили ваши оппоненты баптисты и вы с ними согласны. Мне что -то не верится , чть баптисты признают , что в Новом Завете Иисус Христос перестал быть Одним посредником между Богом и людьми?

Брат, вся тема посвещенна ответам на подобные вопросы. По Библии и здравому рассуждению.
Я уже писал вам, что не вижу смысла просто отвечать на ваши заявления и вопросы. Я же был 13 в протестантизме, и не просто был, а занимался апологией, неужели вы думаете, что я не знаю вашей точки зрения ???
Мне не ваша точка интересна, мне интересны ваши доказательства данной точки зрения. Которых по сути нет.
А ваше написано.......... ничего не доказывает,потому что под всеми 7 пунктами я тоже могу написать - "написано" и привести место. Но вы будете оспаривать толкование, в итоге мы вернемся к этой теме с моими правилами диспута.
Посему предлагаю лучше продолжить тему, для вас это превосходный шанс доказать истинность вашего учения, на основании Библии и здравости.

[nostaw]

Моисей умер, Иисус и Илия были живыми.

2. и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
(Св. Евангелие от Матфея 17:2-5)

Сережа,
1. Покажите диалог Моисея и Илии.
2. Иисус преобразился.
3. Покажите диалог Моисея или Илии с Петром, Иоаковым, Иоанном?

Этот эпизод показывает, что не все так просто, как вам кажется. Ваше негодование вызванное православной практикой обращения к святым в молитве, сыпанье цитат из ветхого завета о запрете вызывать мертвых разбивается через этот эпизод. Христос, да и Илия тоже, общался с мертвым Моисеем и грехом это не является.

1. Действительно все не просто, но не для того, чтобы "за уши" притянуть эпизод не имеющий никакого отношения к вашей практике.
2. У меня нет негодования, у меня есть недоумение. Если не различаете - в чем моя вина?
3. Православные мне не ответили на вопрос о святости и святых, который я задал пару страниц назад.
4. Диалог пожалуйста их приведите...

[babay]

А если он еще в аду и будет мучатся за свои дела......... то зачем ему вообще наказание?

А кто сказал, что в аде мучаются? Это всего лишь место содержания:

И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откр.20:12-14)

Благословений.