Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[igr77]

Данная тема показал, что у баптистов нет прямых цитат подтверждающих их запреты. Все строится на толковании и выводах, равно, как и у православных. и автор, как раз и создал тему для того, что бы это показать и заставить вас задуматься над обоснованностью вашей критики православия.

Ничего она еще не показала, чтоб начать тему, нужно было правильно начинать, т.е не с "разбавлением аргументов" а приводить аргументы призывающие помолиться за мертвого. Надо было приводить хоть одно библейское место,...

Я даю пример: если вы хоть раз говорили с адвентистом, то он сразу вас обвинит, что вы не исполняете субботу... Но знаете какая у него проблема главная? Что у него нет ни одного буквально стиха в Новом завете призывающего к этому..
Но в отличии от вас у него полон Ветхий Завет доказательствами... а у вас полный ноль... Ни в Ветхом ни в Новом, нет обоснования... Вы лишь придумали, что это было бы хорошо, а впоследствии, "разбавляете" аргументы якобы идущие против этой мысли...

Смысл жизни это решить ее на земле, и решить ее ни словами только, а делом... Вы же призываете, чтоб помочь уже тем которые прожили эту жизнь зря после смерти, но только словом... А делом надо... Любовь к мертвому на деле надо показывать... А это уже ... ПОЗДНО...

[Renev]

Сережа и иже с Вами.. включите хоть что нибудь у себя. Ушедшие в мир иной вам не отвечают, кому отвечают - это не нормально, это болезненное состояние, или от лукавого. Один Господь слышит и именно об этом говорит Новый Завет! Не важно православный ты, баптист, адвентист - за все дела нам воздается по заслугам!.

И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Матф.17:3) Это как тоже не нормальное состояние? Тут уже звучал вопрос, приведите прямые места запрещающие молитву к ушедшим ко Господу.

[Georgy]

Согласен с вами, когда начинаешь более конкретно говорить с человеком, то по любому деградируешь в его глазах... Я видите ли несколько лет назад, понял для себя что у ереси нет аргументов, и они так и не могут говорить библейски, а только пустословить... И понял, чтоб "заставить" хоть немного думать, то надо задавать "прямые вопросы", которые и заставляют признать ЧТО ПО ОТНОШЕНИЮ К ДАННОМУ ВОПРОСУ НЕТ НИ ОДНОГО ПРЯМОГО ТЕКСТА

Насколько я помню, Вы также говорили в легендарной вашей теме, где оппонировал Вам, Эмиль Гумеров. Я же будучи на то время баптистом, из вашего общения сделал для себя некие выводы, которые со временем помогли мне вернуться в Православие.

Несколько лет назад, православным пришлось признать, что в Библии НЕТ НИ ОДНОГО БИБЛЕЙСКОГО ТЕКСТА ПРИЗЫВАЮЩЕГО КРЕСТИТЬ МЛАДЕНЦЕВ, И НЕ НАПИСАНО, ЧТО ГРЕХ ИХ НЕ КРЕСТИТЬ...

А что, до этих лет, даже под вашими пытками не признавали, что нет ПРЯМОГО текста?

думаю потому может и хотят взять реванш, придумали новый путь по которому надо идти и в конце нужно доказать, что можно помолиться за мертвого...

Игорь, Вы же многократно слышали и читали, что православные не о трупе усопшего беспокоятся, а о вечной душе.
Или привычка в молитве взор свой вниз, к праху обращать так мешает, что только о прахе,трупе, мертвом и мыслите?

Кстати, а где написано, что нельзя Бога просить за т.н. мертвого?

[Renev]

Ничего она еще не показала, чтоб начать тему, нужно было правильно начинать, т.е не с "разбавлением аргументов" а приводить аргументы призывающие помолиться за мертвого. Надо было приводить хоть одно библейское место,...

Покажите прямое место в котором бы вводились возрастные ограничение на принятия крещения? Нет таких, можете не стараться, равно, как и нет прямого запрета на крещение младенцев. Это не более чем ваши выводы из Писание. Ровно такие же выводы и делают православные и приходят к выводу, что можно молится и святым и просить Бога за усопших.

Я даю пример: если вы хоть раз говорили с адвентистом, то он сразу вас обвинит, что вы не исполняете субботу... Но знаете какая у него проблема главная? Что у него нет ни одного буквально стиха в Новом завете призывающего к этому..

Это как раз ваша проблема у вас нет ни одного стиха в Новом Завете запрещающего бы молится умершим в Господе.

Но в отличии от вас у него полон Ветхий Завет доказательствами... а у вас полный ноль... Ни в Ветхом ни в Новом, нет обоснования... Вы лишь придумали, что это было бы хорошо, а впоследствии, "разбавляете" аргументы якобы идущие против этой мысли...

А весь новый говорит, что Господь победил смерть.

Смысл жизни это решить ее на земле, и решить ее ни словами только, а делом... Вы же призываете, чтоб помочь уже тем которые прожили эту жизнь зря после смерти, но только словом... А делом надо... Любовь к мертвому на деле надо показывать... А это уже ... ПОЗДНО...

Молитва это и есть дело.

[nostaw]

И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Матф.17:3) Это как тоже не нормальное состояние? Тут уже звучал вопрос, приведите прямые места запрещающие молитву к ушедшим ко Господу.

Приведенный Вами пример разбирался в этой теме множественно.
Достаточно этого «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф. 4:10, Лук. 4:8)

[Алексан]

А вам нечего бояться, ведь как не отправляй или отправляй, это же на вас не повлияет... Любой православный по любому попадет в рай, так что вас вообще это не должно беспокоить... И я не понимаю, зачем православные начали эту тему, им же нечего бояться, да и доказать баптистам, что те не помолившись за мертвых попадут в ад не смогут, так что можно начать с обратного:

Вокруг нас мир гибнет и он из живых (или как хотят здесь использовать богословский язык - из мертвых духовно но живых телесно), и ни ОДИН РАЗ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ НЕ СЛЫШАЛ, ЧТОБ ПОП ЗАШЕЛ В БАР И ПОМОГ ПЬЯНИЦЕ ПОЙТИ ДОМОЙ К ДЕТЯМ. А вот мертвым пьяницам уже - Церковь православная поможет, особенно если у этих детей будет чем заплатить этой "церкви", а если не будет, то и на похороны не придут...

А знает ли борец за жизнь живых, что злословя брата, он убивает душу брата. Ты желаешь подтверждения цитатами из Писания?
Ты выставляешь себя знатоком Писания, так найди подтверждение моим словам в Писании. Я уверяю тебя, что об этом написано в Писании. Дам тебе наводку В Новом Завете, он почти весь говорит об этом. Судишь по нерадивому попу всех верующих, так чем ты лучше автора темы, который судя по тебе судит всех баптистов?

Сообщение от igr77
Да и в моей личной жизни были некоторые, которые уже разводились и уже никто не считал, что им можно помочь, НО ИИСУС сдела чудо, И ПАРАДОКС, ЧТО МЕРТВЫХ ДУХОВНО СТАЛ ЖИВЫМ...

И кстати, я извиняюсь насчет бара, я не духовный наставник тех кто сидит в баре... Я говорю так, что в баре в большинстве случаев сидят те, кого крестили в детстве и тот, кто бъет себя в грудь, что он православный, потому поп как духовный отец имеет хоть "мальнькое право стать на его пути и помочь пойти к детям..

Когда начинается евангелизация, то поп находит целую толпу недовольных, и делают митинг, а вот собери таких же и подойди к бару и спроси его почему ты здесь? Я такого право не имею, я встреучсь с ним дома, но думаю у попа есть, чтоб приенсти мир в дом человека...

Недавно говорил с братом своим сыном матери моей, живет он в Беларуси, рассказывает, что у них баpтисты пьянствуют и после пьянки устраивают поножовщины. Я ему говорю «Не может быть». Он мне отвечает, я здесь живу и они собираются напротив моего дома и все их пьянки и драки я вижу своими глазами. Что же всех баптистов нужно считать такими?

Сообщение от igr77
Ерунда? Конечно я даже удивляюсь как люди библейски беседуют... Столько разных вопросов придумали, но когда их просишь дать более обосновательный ответ, то тогда нули...

Легко сказать, я молюсь за мертвого, так и не доказав ничего, и никому...
А вот чтоб православные своим живым помогли, то лучше бы об этом поговорили, на этот счет уйма стихов...Я уже пол жизни прожил, и не увидел, среди православных жизни и изминения, а как вы выражетесь среди сектантов баптистов, пусть и с обвинениями, но они думают о людях живых... И как не вспомнить два случая из моей практики, когда поп отказался прийти похоронить своего прихожанина и люди обратились в баптискую церковь за помощью...

Вы об этом поговорили и обсуждали, как живым помочь, а то целовать мертвые кости и обвинять других в неуважении к ним можете, а вы бы подумали как вы уважаете живых...

Бог дал эту жизнь прожить и думать о тех кто меня окружает, а не по аду ходить ... 500 страниц исписанных и только пустословие

=igr77;3480226]Нет простой пример Христа : НАПИСАНО... И заметьте после Его слов не надо было высказываться, было и так понятно, что все понятно...

Почему пишуться тысячи страниц? потому что нет аргументов, а есть философия...

Что такое толкование Писания, если не философия.

пример:
где написано, что надо людям говорить, что Бога зовут Иегова? нигде.... Потому на этом форуме уже исписаны 1000000 страниц и никак не закончат...

А что должна быть написана инструкция, чтобы люди говорили , что Бога зовут Иегова? В Писании есть это имя Бога. СИ так же как и вы брат мой, толкуют по уму своему. У Бога много имен.

где написано в Новом завете, что остается преждний день субботы, а не другой? НИГДЕ... Потому и адвентизм пишет 100000 страниц, чтоб что то доказать

Павел другого мнения. Его мнение сильно отличается от вашего. Вспомните, что он говорил о праздниках, о субботе. Если все будут помнить его слова, то по субботе споров не будет. Желает адвентист соблюдать субботу, Господь с ним, пусть соблюдает. Когда он укоряет нас в том, что мы не соблюдаем субботу, он судит брата. Когда мы встреваем с ним в спор, то и мы начинаем судить его. Чем мы лучше адвентиста? Мы делаем тоже самое за что судим его.

Где написано, что человека можно спасти и после смерти? НИГДЕ, потому и православие исписывает уже 500 старниц.. И почему? Потому что нет отчего оттолкнуться... Они умеют разбавлять аргументы и доказывать что где то не так имеется ввиду что имеется ввиду.

Если вам неизвестно о спасении после смерти, это не говорит о том, что его нет. Со стороны православных ведущих спор по этому поводу, Господь укажет им место их, ибо не все дозволено всякому. Одному открывает Господь о спасении после смерти, другому не открывает. Это Божий промысл. А вести спор по тому, что в православии учение более обширное, глупо и не назидательно. Имеешь веру, имей ее в себе. Но и другим, кому не открыто в спор вступать тоже глупо. Ибо спор кроме как к раздору не приводит ни кчему доброму. Вы более меня на форуме и должны лучше меня знать, что здесь на форуме, еще никому не удавалось кому то кого то убедить. И этому есть причина. Гордыня.

Но ты сначала, чтоб начать тему напиши стих, который точно показывает, что то что ты имеешь ввиду прямо написано. без того, чтоб ты ставил вопросы и условия собеседнику..

Я задаю тебе вопрос, как неуч, но ты хвалишься знанием Писания и не можешь по вопросу моему найти ответ в Писании.

представьте Христа, который отвечал так как православные отвечают... Сначала нужно ему решить целый список вопросов... В каждом вопросе тебя уловить в неточном каком то ответе, а потом сказать, видите вы ничегоне понимаете, и потом дать свое богословие построенное лишь на философии ...

Я не могу представить Христа, который отвечал бы не только как православные, но и как протестанты. Вы почитаете себя знатоком Писания, а много ли слов из Писания говорил Христос к народу? Апостолы в посланиях своих много писали слов из Писания?
А ведь сказано подражайте мне, как я Христу. Павел знал Писание лучше любого апостола, но много ли найдете в его посланиях слов из Писания? По вашему, это сплошная философия. А почему Павел не говорил цитатами из Писания? Да потому что имел дар мудрости от Духа Святого.

Вы брат, так и не решились ответить мне неучу на мои вопросы, может ответите, чтобы и мне понять где правда, а где ложь. Я повторю свои вопросы: «Брат, ты когда просишь брата помолиться за тебя, откуда знаешь, что он не мертвый? Для тебя мертвый это когда тело мертво и обращается в прах, Для Господа же, мертвый в духе, а не плотью. Так что является грехом, просить мертвого духом, но живым плотью помолиться за тебя, или просить живого духом, но мертвого плотью молиться за тебя?»
Как видите брат мой вопрос я задаю на который можно ответить без цитат из Писания, ибо если имеете ум Христов, то не составит труда ответить на него умом, а не цитатой.
Вопросов много, и о жизни человека, но боюсь что вы не сможете ответить на них, если конечно не сможете ответить на выше приведенные вопросы.

С уважением брат Алексан.

P.S. Я прошу ответить тебя на это сообщение. Хочу знать, не на ветер ли тружусь, вместил ли ты, что говорю тебе, от чего предостерегаю тебя.

[Renev]

Приведенный Вами пример разбирался в этой теме множественно.

Краткий выводы из этого разбора. Христу все можно, ведь Он Бог и потому Он нам не всегда пример. Другой вывод явление было от Отца и потому без греха. Но это наглядный пример общения с умершим (Моисеем) и ни какой болезности и ненормальности.

Достаточно этого «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф. 4:10, Лук. 4:8)

Аминь.

[Дмитрий брат]

Покажите прямое место в котором бы вводились возрастные ограничение на принятия крещения? Нет таких, можете не стараться, равно, как и нет прямого запрета на крещение младенцев.

Вот, пожалуйста, прямое местоПисание, данное Господом, которое вводит возрастные ограничения на принятие крещения:
Марк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Согласно этим словам Господа человек должен:
- уверовать в Него (а младенцы просто не в состоянии этого сделать)
- принять решение креститься во имя Христа (а младенцы просто не в состоянии сами принять это решение)
- именно такие люди и будут спасены (уверовшие и крестившиеся)

А как в православии толкуется это прямое местоПисание из Марк 16:16?

[Алексан]

Вот, пожалуйста прямое местоПисание, данное Господом, которое вводит возрастные ограничения на принятие крещения:
Марк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Согласно этим словам Господа человек должен:
- уверовать в Него (а младенцы просто не в состоянии этого сделать)
- принять решение креститься во имя Христа (а младенцы просто не в состоянии сами принять это решение)
- именно такие люди и будут спасены (уверовшие и крестившиеся)

А как в православии толкуется это прямое местоПисание из Марк 16:16?

Брат, а о чем говорят эти цитаты:

Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. И убедила нас.

И еще:

И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его.

[nostaw]

Краткий выводы из этого разбора. Христу все можно, ведь Он Бог и потому Он нам не всегда пример. Другой вывод явление было от Отца и потому без греха. Но это наглядный пример общения с умершим (Моисеем) и ни какой болезности и ненормальности.

1. По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2. и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
6. И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
7. Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
8. Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.
(Св. Евангелие от Матфея 17:1-8)

1. Где в данном эпизоде живые люди говорили с умершими?
2. Неужели у этого эпизода цель показать, что живым можно общаться с мертвыми?

Аминь.

Аминь.

[Дмитрий брат]

Брат, а о чем говорят эти цитаты:

Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. И убедила нас.

И еще:

И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его.

Эти цитаты говорят о том же: что все кто уверовал в Господа Иисуса Христа, сразу же прнимали решение креститься во имя Его. (не только хозяева дома, но и их уверовшая прислуга и уверовшие дети - домашние)
А вы толкуете слово ДОМАШНИЕ как несознательные МЛАДЕНЦЫ?

И все же:
Вот, пожалуйста прямое местоПисание, данное Господом, которое вводит возрастные ограничения на принятие крещения:
Марк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Согласно этим словам Господа человек должен:
- уверовать в Него (а младенцы просто не в состоянии этого сделать)
- принять решение креститься во имя Христа (а младенцы просто не в состоянии сами принять это решение)
- именно такие люди и будут спасены (уверовшие и крестившиеся)

А как в православии толкуется это прямое местоПисание из Марк 16:16?

[Дар]

Сережа и иже с Вами.. включите хоть что нибудь у себя. Ушедшие в мир иной вам не отвечают, кому отвечают - это не нормально, это болезненное состояние, или от лукавого. Один Господь слышит и именно об этом говорит Новый Завет! Не важно православный ты, баптист, адвентист - за все дела нам воздается по заслугам!.

Включите и Вы хоть что нибудь у себя.Мёртвые не могут отвечать,тем более верующему.Он в Господе и если на то не будет воли Господа,никто ни звука не произнесёт,а если произнесено,то на то есть воля Бога..А про голоса на которые Вы намекаете,так об этом объяснено в писании,как удаляться от зла(чародеев,вызывающих мёртвых и т.д.,по современному это изотерики и экстрасенсы) и если Вы не научились различать кто в вере и истине,а кто нет,то это ВАША ПРОБЛЕМА,а не других людей.

[Игорь2]

И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. (Матф.17:3) Это как тоже не нормальное состояние? Тут уже звучал вопрос, приведите прямые места запрещающие молитву к ушедшим ко Господу.

И так, Бог назначил им встречу в установленном месте в определенное время. У этой встречи была определенная цель имеющее отношение к будущим страданиям Иисуса Христа, Его смерти, воскресению, и ожидающей Иисуса славы там на небесах. Все, более никаких здесь учений о молитве ныне живущих к умершим нет.
В дальнейшем ни эти апостолы, ни их последователи, ни где не практиковали тот мистический опыт, приписываемый им, что якобы они там научились молиться духам праведников. Не смотря на огромный материал представленный нам Евангелием о учении Христа молиться, вдруг заявляет, что это прямое доказательство о необходимости практиковать молитвенный контакт с духами праведников.
Но Иисус не учил так. Причем ни прямо ни в притчах.
Даже намека нет на подобные действа в книгах Ветхого Завета. Все книги Ветхого Завета переполнены наставлениями о взаимоотношении человека и Бога. Но и там, даже намека нет на это "учение."
... Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду. И воззовете ко Мне, ... и взыщете Меня и найдете, ...
(Иеремия 29:11-13)
И Бог, который и вчера и сегодня тоже говорит:
Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;
.................
4. не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова.
................
6. Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников,
7. чтобы открыть глаза слепых, .....
8. ....не дам славы Моей иному ...
(Исаия 42:1-8)

Подумайте. А вы еще кого-то наделили славой?

[vit7]

А как в православии толкуется это прямое местоПисание из Марк 16:16?

А если Вы уверуете но не креститесь будет ли обозначать это обрядовое действие для вас ,препятствием для вхождение в лоно Церкви?
Да, ребенок не знает, что такое Церковь и на каких принципах она строится. Но ведь Церковь это не философский кружок, не простое собрание единомышленников. Церковь это жизнь в Боге.
Отлучены ли дети от Бога?
Чужды ли они Христу?
Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа .

Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами а для ап. Павла это уже знак крещения:

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор. 10, 1-2).
Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа:
"Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне" (Мф. 19, 14).

Однако единственная дверь ко Христу "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Ин. 3, 5). (то есть водное крещение)

Христос, взглянув надетей, "возложил руки на них и благословил их" (Мк. 10, 16).
Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей.
А за ваших- вы сами в ответе. Можно вспомнить пророка Иеремию ("Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя" Иер. 1, 5)

[феа]

Эти цитаты говорят о том же: что все кто уверовал в Господа Иисуса Христа, сразу же прнимали решение креститься во имя Его. (не только хозяева дома, но и их уверовшая прислуга и уверовшие дети - домашние)
А вы толкуете слово ДОМАШНИЕ как несознательные МЛАДЕНЦЫ?

И все же:
Вот, пожалуйста прямое местоПисание, данное Господом, которое вводит возрастные ограничения на принятие крещения:
Марк 16:16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Согласно этим словам Господа человек должен:
- уверовать в Него (а младенцы просто не в состоянии этого сделать)
- принять решение креститься во имя Христа (а младенцы просто не в состоянии сами принять это решение)
- именно такие люди и будут спасены (уверовшие и крестившиеся)

А как в православии толкуется это прямое местоПисание из Марк 16:16?

Согласна, брат. Есть ещё такое место: «Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: ЕСЛИ ВЕРУЕШЬ ОТ ВСЕГО СЕРДЦА, МОЖНО. (Деян 8:36,37)» О какой вере речь, когда крестят младенца, который ещё говорить не умеет, или когда Русь огнём и мечом крестили, насильно загоняя народ в воду, как скот?