Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

А те ...другие... снисходили в преисподнюю и были воскрешены оттуда?
Сможете доказать Писанием?

Иов 7:9,10 .....Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его.

До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня; но Ты, Господи Боже мой, изведешь душу мою из ада. 8 Когда изнемогла во мне душа моя, я вспомнил о Господе, и молитва моя дошла до Тебя, до храма святаго Твоего.
И я сказал: отринут я от очей Твоих, однако я опять увижу святый храм Твой.


Чем это место хуже вашего?

Или вот это - Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю и возводит;

[BABON]

В законе есть запрет на общение с мертвыми? Есть. Христос общался с умершим Моисеем? Общался, значит Он нарушил закон.

А можно подтвердить Писанием?

[Ястреб.]

Ну ладно братья.
Не будем заходить в дебри, а продолжим по теме.

Вообще я удивлен оппоненты вашими толкованиями.
В связи с этим у меня к вам пояснительный вопрос:

Возлюбленные братья, читая ваши ответы, я что то не понял, почему вы мертвым приписываете свойства живых ???

Написано возмездие за грех смерть. Посему все умерли, кроме Илии и Еноха.
Смерть же - это прекращение всякой деятельности. Человек не может слышать, говорить, отвечать, двигаться, стремиться, мыслить, думать..он мертв, его нет !!!

Как же вы пишите, что :
Лазарь блаженствовал
Богач мучился
Авраам вел разумную беседу с богачом
Павел пошел на небо
Мученики молились
Мертвые праведники служили в храме небесном.

Что это у вас за странное понятие смерти, которое больше всего напоминает обольщение змея в эдемском саду - не умрете

Итак:
Дайте ваше определение смерти
И дайте иносказательное объяснение всех этих мест.

...Агатон хватит гнать на возлюбленных.



34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
39 На это некоторые из книжников сказали: Учитель! Ты хорошо сказал.
(Лук.20:34-39)

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)

47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
(Иоан.6:47)

[GeorgH]

Вот уже какую страницу читаю про Лазаря и богача и ни как в толк не возьму,
кому молится проваславие?
С первой страницы и по 57 - вроде был разговор о
-СПАСЕНИИ ГРЕШНЫХ МЁРТВЫХ, - де якобы православие молится о душах ГРЕШНЫХ усопших.
ето о богаче в аду значит?
/)
А тута всё навыворот, де мол Лазарь стал в центре внимания, но так РПЦ за него уже не надо
молится!
Аврааму молится богач не при своей земной жизни, а будучи в аду.
Не отсюда ли кондиты ада берут за основу в свою традицию, - репутацию погибших грешников.

[ВВладим]

А те ...другие... снисходили в преисподнюю и были воскрешены оттуда?
Сможете доказать Писанием?

Иов 7:9,10 .....Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его.

Думаю, что смысл воскресения - больше не умирать. Возврат к вечной жизни, к тому, что имел Адам. Даже более того, мы теперь не просто творение, мы - дети Божии. Я вообще-то не о преисподней говорил, я даже не знаю, что об этом сказать. Тем более доказывать Писанием этот пункт не вижу смысла.
Иисус не увидел тления, в отличии от Лазаря или Тавифы. Это уж точно.
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
(Деян.2:31)
Есть же мнение, что в аду разные условия. Влияет ли это знание на наше спасение? Где сегодня души праведников? Где лоно Авраамово? Все пока довольно смутно.

[Индепендент]

Заигрался Агатон в профессора - теперь сам не остановится.

[Игорь2]

[QUOTE]

Ну так почему же Бог через Своего друга Авраама не мог воскресить Лазаря?

Для чего? Чтобы опять изведал болезни, лишения да и помер может быть в мучениях?
Не настала еще пора воскресения. Не было проку в данный момент воскресать Лазарю. В Евангелии причина указана.

Про то в каком месте Иисус Бог, а в каком человек - вы не у меня спрашивайте, а у ваших собратьев. Это они доказывают, что когда Христос нарушал закон - то был Богом, а когда исполнял,то был человеком.
Я не отделяю сии природы.

Вы сказали, что во время земной жизни Он был строго человек. И ни где не проявлял Себя как Бог.

Но считаю, что смирение Христа в том и было, что отвергнув Свою Божественную природу, Он как человек , подобный нам, покорился Отцу. И был послушен Ему даже до смерти.

По евангелию четко просматривается, что в Гефсиманском саду и на кресте был Человек Иисус Христос. Наиболее близок к нам и понятен. Его борение до кровавого пота, молитва , скорбь, смятение, необходимость поддержки людей (учеников) Его страдания на кресте.

Потому Он для нас и пример веры, что прошел все не применив Своей Божественной природы.

Примеры веры и смирения показали до Него многие герои веры, читайте 11 гл к Евр. и не зато, что не применил свою Божественную природу, а ... явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их. (Св. Евангелие от Иоанна 13:1)...Разорвал узы смерти, освободив нас от клятвы закона.

[Игорь2]

Ну ладно братья.
Не будем заходить в дебри, а продолжим по теме.

Вообще я удивлен оппоненты вашими толкованиями.
В связи с этим у меня к вам пояснительный вопрос:

Возлюбленные братья, читая ваши ответы, я что то не понял, почему вы мертвым приписываете свойства живых ???

Написано возмездие за грех смерть. Посему все умерли, кроме Илии и Еноха.
Смерть же - это прекращение всякой деятельности. Человек не может слышать, говорить, отвечать, двигаться, стремиться, мыслить, думать..он мертв, его нет !!!

Как же вы пишите, что :
Лазарь блаженствовал
Богач мучился
Авраам вел разумную беседу с богачом
Павел пошел на небо
Мученики молились
Мертвые праведники служили в храме небесном.

Что это у вас за странное понятие смерти, которое больше всего напоминает обольщение змея в эдемском саду - не умрете

Итак:
Дайте ваше определение смерти
И дайте иносказательное объяснение всех этих мест.

После физической смерти человек продолжает существовать как сознательная личность: там разговаривают (Ис. 14, 910); смотрят и видят (Ис. 14, 16); могут утешиться (Иез.32,31); движутся (Ис. 14, 9); могут сочувствовать живущим на Земле(Лук. 16, 2728) и.т.п.
Из сказанного следует,что в выражении: «Возмездие за грех смерть» слово «смерть» не означает: окончательное уничтожение, «стирание из бытия», но только «лишение прежней жизни».
Вообще смертью Писание именует изменение состояния, отсюда выражение «умереть для чего-то», «умереть по отношению к чему-то»: «умерши для греха» (Римл.6, 2); «умерши для закона, которым были связаны» (там же, 7, 6). Умерши по отношению, например, ко греху человек живет для праведности.Точно так же,умерши по отношению к духовному миру, Адам и Ева получили жизнь в мире физическом.
Так что, смерть не окончательное исчезновение, но перемена условий бытия.

[Ястреб.]

После физической смерти человек продолжает существовать как сознательная личность: там разговаривают (Ис. 14, 910); смотрят и видят (Ис. 14, 16); могут утешиться (Иез.32,31); движутся (Ис. 14, 9); могут сочувствовать живущим на Земле(Лук. 16, 2728) и.т.п.
Из сказанного следует,что в выражении: «Возмездие за грех смерть» слово «смерть» не означает: окончательное уничтожение, «стирание из бытия», но только «лишение прежней жизни».
Вообще смертью Писание именует изменение состояния, отсюда выражение «умереть для чего-то», «умереть по отношению к чему-то»: «умерши для греха» (Римл.6, 2); «умерши для закона, которым были связаны» (там же, 7, 6). Умерши по отношению, например, ко греху человек живет для праведности.Точно так же,умерши по отношению к духовному миру, Адам и Ева получили жизнь в мире физическом.
Так что, смерть не окончательное исчезновение, но перемена условий бытия.

...Павел вообще воспринимает смерть, как приобретение. Способ перейти в иной век, покинуть землю и быть с Богом.


21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.(Фил.1:21)

[Индепендент]

Мое глубокое уважение к вашим словам.

Во-первых, это не ответ на вопрос собеседника.
Во-вторых, это как раз неуважение.

[Игорь2]

...Павел вообще воспринимает смерть, как приобретение. Способ перейти в иной век, покинуть землю и быть с Богом.


21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.(Фил.1:21)

Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем
(Второе послание к Тимофею 2:11)

[Игорь2]

Спокойной ночи вам братья и сестры. У нас уже наступает утро.
Божьих благословений вам и вашим домашним.

[ВВладим]

Дайте ваше определение смерти
И дайте иносказательное объяснение всех этих мест.

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:17)
В оригинале: СМЕРТЯМИ УМРЕШЬ"
1) Физическая смерть - тело превращается в прах.
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:19)
2) Духовная смерть - человек отделился от Бога.
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Еф.2:1-3)
3) Вечная смерть - духовно мертвый человек умирает физически.
21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, [туда] вы не можете придти.
22 Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: "куда Я иду, вы не можете придти"?
23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
(Иоан.8:21-24)

[bratmarat]

Да это не у меня, это у вас..... когда Христу нужно было нарушить закон - Он был Богом, а когда исполнить - человеком.

Тут путаница со словом исполнить. Исполнить-это значит сделать полным, вынести суть, раскрыть: Христос стал жертвой за нас и дал нам Заповедь любви. Так что отдохните, не спешите с выводами (как вы и говорили), и...прислушивайтесь к оппонентам.

[bratmarat]

Ну так почему же Бог через Своего друга Авраама не мог воскресить Лазаря?
Про то в каком месте Иисус Бог, а в каком человек - вы не у меня спрашивайте, а у ваших собратьев. Это они доказывают, что когда Христос нарушал закон - то был Богом, а когда исполнял,то был человеком.
Я не отделяю сии природы.
Но считаю, что смирение Христа в том и было, что отвергнув Свою Божественную природу, Он как человек , подобный нам, покорился Отцу. И был послушен Ему даже до смерти. Потому Он для нас и пример веры, что прошел все не применив Своей Божественной природы.

Вы в праве так считать, но написано так:"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.(Иоан.1:18)" Его природу никто не делит. Просто в каких то ситуациях Он проявлял Свою Божественную природу, в частности, как написано, при преображении.

Я Давно говорил вам: не мучьте ни себя, ни нас и представьте положительный пример общения человека (не Христа) с мертвыми.