Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Игорь2]

[QUOTE]

Для меня вообще новость, что баптисты стали Самуила за беса считать.
Раньше это делали только адвентисты и свидетели Иеговы.

вы специально подменяете смысл сказанного оппонентом? Никто ведь здесь не написал, что Самуил это бес!

Спор конечно был у богословов, но вот доводов никаких
Единственное за что могли зацепиться, что якобы Самуил был в раю, а Саул рая не заслуживает. И Ионафан тоже. И оказывается Самуилу нужно было пояснить сразу, кто из Сауловых детей пойдет на лоно, а кто на муки. А т.к Самуил это не сделал - то это бес.
Просто дрожу - от столь не оспоримых доводов.

Постарайтесь не дрожать, а спокойно вникнуть в сказанное. Аргументировано опровергнуть или согласиться.

[wtz]

Что опровергнуть?
Что нужно или не нужно дедушке молится?


Ну если вы приведете Библейские доказательства того, что Христос слушал вашего дедушку, как послушал Марию в Кане. Что ваш дедушка 33 года находился со Христом, как находилась Марии начиная от рождения до креста. Что ваш дедушка находился в горнице с апостолами и на него сошел Дух Святой в виде огня, как сошел на Марию. Если покажите по Библии, что ваш дедушки встретил смерть при ногах возлюбленного апостола Христа - Иоанна, как это было с Марией. Если покажите по Библии, что вашего дедушку хвалил ангел Гавриил и мать пророка Иоанна, как Марию,............ то наверно я буду ему молиться.
Предоставьте Библейское подтверждение его деяний и давайте имена.

Если об этом не написано в Библии,то еще не значит что такого не было вообще.
Так что смело поклоняйтесь и молитесь.
Ваша логика должна проявляться или во всем.
Или не применяться совсем.

[Игорь2]

Ибо Христос никогда не применял Свою Божественную природу и делал все то, что можно делать и нам.

Ну ложь полная. Я уже не говорю о исцелении, воскрешении, прохождение сквозь разъяренную толпу. И прямое заявление Христа, что Он делает, то что делает Отец. И что Он и Отец одно. Он принимал почести от людей как Бог и не считал это хищением.
Так Кто же Он, что и природные стихии подчиняются Ему? Вспомните это вопрос. Вспомните еще одного человека в истории подобного Христу? Его не было, нет и не будет. Разве антихрист, в конце времен соделает жалкое подобие.

[Игорь2]

Сообщение от Степан Тут очень много пишется всего того, что ненужно. Не всех читаю, но Вас читать должен. Это, что официальное баптистсое учение, что если на то есть воля Божия, то общаться с умершими праведниками можно? Такого ещё нё слышал. Нет воли Отца вообще, чтобы мы общались с умершими праведниками. Об этом не учили Апостолы, а тем более Христос. Такое важное учение было упущено Христом и Апостолами, но православие подняло то, чего не стоило делать.[QUOTE]

Ой брат........Не охота мне опять возвращаться к этой теме.Все уже было разжевано.....

Ложь, только изворачиваетесь, интригуете и все.

Давайте я только выводы скажу.Иону я привел для того, дабы баптисты перестали тупо говорить - "написано", а проявили логическое толкование того, чего и не написано.

Проводите эти эксперименты в детском саду, здесь же, пока пока не начнете говорить как с равными ничего не получится.

Самуила привел в противовес Христу. Ибо и Саул и Христос общались одинаково с духами праведников. Только одному это было во грех, а другому нет.....Братья объяснили это, что когда общение по прямой воле Божей - то не грех.

Иисус имел и имеет право на все, и ничего не нарушает. Он единственный мог исполнить закон и более ни один человек в истории. Только там соединившись с Ним на небесах мы окончательно будет иметь Его природу. Сейчас и ранее человек только слабое подобие. Кто может сказать из нас, что в нас вся полнота Божества телесно?Или здесь есть среди вас подобный Христу? Кто имеет власть отдать жизнь и власть принять жизнь свою? Думаю нет. Вот потому, еще человеку не возможно то, что мог и на что имел право Христос. А те дела, о которых говорил Господь, что будете делать больше чем Он. Это идти, учить, и крестить все народы во Имя Отца, Сына и Святого Духа. И для этого, мы получили большой отрезок времени.

Объяснять же это Божественной природой Христа нельзя - потому что тогда получается, что Богочеловеку можно делать мерзость и нарушать закон Моисея, а Он пришел исполнить его.

Извращенное понимание у вас о Христе.

В итоге и вышел вывод - мертвые духи праведников могут являться святым людям, но только по прямой воле Божей.

Тогда Писание противоречит само себе... если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.(Св. Евангелие от Луки 16:31)Бо нет нужды явления мертвых живым.

Ни о какой молитве мертвым пока речи не идет.

Здесь вообще не может быть речи. Нет оснований и нужды.

Речь идет об общении. Христос же тоже , только общался с Илией и Моисеем говоря об исходе в Иерусалиме..........Ну и т.д.

Все что делал Христос, пока не возможно нам.

Мы уже переходим дальше.

Зря торопитесь. Вы объявляете одну свою победу за другой, но это в глазах ваших. Отставляете в недоумении своих оппонентов у которых к вам масса вопросов. И под одобрительные возгласы единоверцев бежите к собственной славе, забывая кому должна принадлежать и слава.

Очень разочаровывает тон оппонентов с обоих сторон. Ребята, давайте жить дружно.

[bratmarat]

Друзья, знаете в чем проблема? Как мне кажется, здесь налицо айксогеза (это когда человек вносит толкование в текст, а экгзегеза-это когда толкование выносится из текста). Дело в том, что в учении РПЦ есть вещи, которые приняты из различных преданий (иконы, чрезмерное почитание Марии и пр.), в частности и молитва за усопших (предмет темы). Автор, доверившись этим догматам, теперь пытается притянуть за уши места писания, которые к этой теме не имеют прямого отношения. Более того, многие из них, при детальном (а не поверхностном) рассмотрении, опровергают сей догмат. Один представитель РПЦ как то мне доказывал эту же мысль, говоря, что нужно молиться за все человеков, явно искажая при этом смысл слов Павла.

Дорогие наши участники, представители РПЦ, герменевтика (наука о том, как правильно толковать библию) запрещает подобные действия. Более того, запрещено строить догматы на неясных местах писания, тем более, если эти догматы более нигде в библии не обсуждаются, и уж тем более если больше нигде не упоминаются.

Не притягивайте библию под учение, а стройте его на ее основе. Извлекайте из библии истины, а не вносите в нее свое толкование.

[bratmarat]

Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.
Может Господь и даст мне мудрости ответить.

Вы не то место применили. Это не ваш случай. К вам больше подходит сие:19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. 20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. (1Кор.3:19,20)

[Дмитрий брат]

Если я вам покажу реальный пример действий Христа, который нам нельзя делать, то что вы будете делать:

1. признаете свою неправоту и покаетесь в том, что ведете людей в заблуждение?
2. будете изворачиваться, продолжая упорствовать в своем заблуждении?
3. сделаете вид, что ничего существенного не произошло?

Ответьте конкретно.

Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.
Может Господь и даст мне мудрости ответить.

Вот посмотрите, как .«Господь даёт вам мудрости ответить»:
Вчера вы заявили мне:

Вы же не будете отрицать, что для вас тайна - спасение языческих народов и т.п.?????? А Если будете, я вам предоставлю ваши слова, где вы говорили, что это якобы в Библии не открыто.

На что я вам ответил:

Что ж, приведите мои слова, где я говорил, что для меня является тайной спасение языческих народов.... Приведите № поста, где я говорил подобное, ....а я Вам приведу № поста, где утверждал, что язычники спасаются по совести и делам послушания.

Вы обещали извиниться, если я приведу посты, доказывающие обратное:

Вы не ответили на четко поставленный вопрос - я признал это как подтверждения вашего не знания. Если ответите сейчас я возьму свои слова обратно и ИЗВЕНЮСЬ ПЕРЕД ВАМИ

Я привел вам цитаты моих прошлых постов, где мною очень ясно говорилось, как спасаются языческие народы:

Если язычник послушен голосу совести он послушен Богу и тем самым исполняет Его заповеди.
После смерти некоторые люди будут взяты в Царство Божие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по милости Божьей по причине их дел ПОСЛУШАНИЯ слову Божьемутак как их вера (при жизни на земле) выражалась в делах послушания голосу совести и конкретным повелениям Божьим.

На что вы ответили:

Я помню, что вы говорили , что язычники спасаются по совести. Но вы не раскрыли, как их совесть влияет на их осознанное принятие жертвы Христа.
Думаю все, пора тему закрывать и переходить к другой.

ВОТ и ВСЁ. Вы выкрутились и замяли эту тему.
НИКАКИХ извинений в искажении моих слов и позиций вы так и не привели.

Это так «Господь дал вам мудрости» ответить? Вместо извинения - выставили меня же самого дураком.
Негоже детям Божьим так поступать.

Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах.
Может Господь и даст мне мудрости ответить.

Так кто же более фарисей, и в ком более лукавства? И кто дает вам мудрости вот так отвечать?

[Ястреб.]

Переходя к учению ново завета, определяем, что происходит с духом праведника, когда он умирает. Дайте точный ответ исходя из слов Павла.

...Для чего затевать вам это исследование, когда у вас есть своё убеждение, а остальное от лукавого.

[Игорь2]

Друзья, знаете в чем проблема? Как мне кажется, здесь налицо айксогеза (это когда человек вносит толкование в текст, а экгзегеза-это когда толкование выносится из текста). Дело в том, что в учении РПЦ есть вещи, которые приняты из различных преданий (иконы, чрезмерное почитание Марии и пр.), в частности и молитва за усопших (предмет темы). Автор, доверившись этим догматам, теперь пытается притянуть за уши места писания, которые к этой теме не имеют прямого отношения. Более того, многие из них, при детальном (а не поверхностном) рассмотрении, опровергают сей догмат. Один представитель РПЦ как то мне доказывал эту же мысль, говоря, что нужно молиться за все человеков, явно искажая при этом смысл слов Павла.

Дорогие наши участники, представители РПЦ, герменевтика (наука о том, как правильно толковать библию) запрещает подобные действия. Более того, запрещено строить догматы на неясных местах писания, тем более, если эти догматы более нигде в библии не обсуждаются, и уж тем более если больше нигде не упоминаются.

Не притягивайте библию под учение, а стройте его на ее основе. Извлекайте из библии истины, а не вносите в нее свое толкование.

Действительно, смотрите в Еф. 2:19-21 имеется яркий образ Церкви как строящегося храма: «Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе». Примечательно, что апостол Павел называет здесь апостолов и пророков «основанием». и так апостолы и пророки передали Божье Слово. Их труд завершен, их предание сформировано, и появилось два «результата» этого предания организованные церкви и Писание. Мы можем только осмысливать и использовать то, что нам досталось. Всякое обоснованное добавление к основанию церковной жизни возможно было бы только Словом Божьим, и если кто-либо сегодня был бы способен передавать такое Слово, то потерялось бы различие между апостолами и пророками и другими христианами. Что собственно и случилось, потому мы и живем как параллельных мирах. Тем не менее агатон обещал, как знаток баптизма придерживаться строго библии, но не выполняет это, а толкует через поздние навороты тех, кто узурпировал власть апостолов.

[Игорь2]

Ну что же, возлюбленные братья..
Переходим к заключительной части темы - ДУХ.
Вам опять таки нужно дать толкование на несколько мест из Библии.
Все места из Нового завета.

Уважаемый агатон. Может хватит гнать "коней". Давайте будем разбирать по одному, максимум двум пунктам.
Ведь, почти на каждый пункт порой надо писать реферат. Не возможно двумя-тремя предложениями ответить, что рождает непонимание, теряет качество и сама интереснейшая дискуссия. Вы в начале этой темы обещали именно такой не спешный ход дискуссии. Кроме того, если вы не удовлетворены ответом, будьте добры не откладывая в долгий ящик обосновать ваше не согласие.
И последнее уважайте собеседников, оставьте учительский тон и ваши оценки умственных способностей оппонента.И тогда все пойдет как по маслу.

[Apollos.1978]

Примечательно, что апостол Павел называет здесь апостолов и пророков «основанием». и так апостолы и пророки передали Божье Слово.

Примечательно, что апостол Павел не называет основанием Писание. Но людей, Церковь Божию, столп и утверждение истины.

Их труд завершен, их предание сформировано, и появилось два «результата» этого предания организованные церкви и Писание.

Вернее церкви и единое Апостольское Предание

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2Фесс.3:6)

Мы можем только осмысливать и использовать то, что нам досталось. Всякое обоснованное добавление к основанию церковной жизни возможно было бы только Словом Божьим,

Точно. Именно поэтому всякое добавление к Апостольскому Преданию можно только анафематствовать. И впервую очередь добавление Solo Scriptura, сделанное 1500 лет после Апостолов

и если кто-либо сегодня был бы способен передавать такое Слово, то потерялось бы различие между апостолами и пророками и другими христианами.

Апостол сам просит передавать слово истины -

и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (2Тим.2:2)

Разница между апостолами и их преемниками никогда не сотрется, так как апостолы - личные свидетели великих дел Иисуса Христа, а их преемники могут быть только свидетелями действия Духа Святого в Церкви

через поздние навороты тех, кто узурпировал власть апостолов.

Кто-то связал Сильного и узурпировал власть в Церкви?

[bratmarat]

Кто именно ему про это говорит?

А вы разве согласны с тем, что во Христе Бог "спал"?

[Дмитрий брат]

1.
Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением, - 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;

Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас Переходя к учению ново завета, определяем, что происходит с духом праведника, когда он умирает. Дайте точный ответ исходя из слов Павла.

Дух умершего праведника уходит к Господу.

2.
Притча о Лазаре (цитировать не буду)
Разбирая подробно эту притчу ответьте на следующие вопросы:
- где написано, что это притча?
- Какие элементы притчи присутствуют в этом рассказе?
- С какой целью и кому Христос привел эту историю?
- Какой общий вывод истории?
- Почему богач взывал к Аврааму, а не к Богу и не к Лазарю?
- Мог ли Лазарь воскреснуть, по приказу Авраама и явиться к братьям богача?
-Что должен был засвидетельствовать Лазарь братьям богача?
-Почему Авраам не послал Лазаря?
- Назовите один пример из Библии, когда праведники приходил с того света и люди все равно не поверили.

- где написано, что это притча?

Буквально - нигде.

- Какие элементы притчи присутствуют в этом рассказе?

При желании всё в этой истории можно истолковать как образы и прообразы истинной духовной реальности. Самый яркий элемент прообраза вода на конце пальца Лазаря. Духи не едят и не пьют воду.
Книга Откровения тоже не названа притчей, но полна образов и прообразов духовной реальности.

- С какой целью и кому Христос привел эту историю?

Открыть некоторые духовные принципы преисподней.
Показать, что невозможно что-либо исправить после смерти

- Какой общий вывод истории?

Человек должен жить написанным словом Божьим, а не откровениями потустороннего мира.

- Почему богач взывал к Аврааму, а не к Богу и не к Лазарю?

Грешники редко взывают к Богу Истинному, но ищут иные пути спасения в лице посредников-праведников.

- Мог ли Лазарь воскреснуть, по приказу Авраама и явиться к братьям богача?

НЕТ. Грешник-богач заблуждался

-Что должен был засвидетельствовать Лазарь братьям богача?

Богач думал, что Лазарь сможет засвидетельствовать о его участи его братьям, а также о духовной реальности загробного мира. Но богач ошибался. Это невозможно.

-Почему Авраам не послал Лазаря?

Потому что знал, что это против воли Божьей. Так как Бог желает, чтобы живые люди жили написанным словом Божьим.

- Назовите один пример из Библии, когда праведники приходил с того света и люди все равно не поверили.

Возможно вы Матфей 27:53 имеете ввиду? Но там ничего не сказано: поверили ли этому чуду люди или нет.

3.
я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

- Правда ли, что умершие праведники могут молится к Богу, или это привилегия только живых?
- Что делают праведники на небе? - , приведите конкретный стих.
- Приведите местописание, где Господь обещал послать с небес праведника (не Христа), для пророческого служения живущим на земле.

- Умершие праведники могут взывать к Богу в своих нуждах.
- Я считаю, что духи праведников служат Богу. Есть местопиасние:
Откр. 7:15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
Но оно спорное, так как говорит о событиях после великой скорби и второго пришествия Христа.
- Господь обещал послать с небес Илию (праведника, живым взятым на небо)
Малахия 4:5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.

4.
Как вы все таки понимаете слова Христа - Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы

Буквально. Дух и душа праведников и вне физического тела - живы

[Дмитрий брат]

Кто-то связал Сильного и узурпировал власть в Церкви?

А может быть просто .....Сильного давно уже нет в вашей церкви? Он стоит извне и стучит к вам?

Откровение 3:20 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши........Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

[bratmarat]

Примечательно, что апостол Павел не называет основанием Писание. Но людей, Церковь Божию, столп и утверждение истины.

Разве?

Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.(1Кор.4:6)

Вернее церкви и единое Апостольское Предание

Сформулированное, в библии, а не вне ее. Кстати, сим высказыванием вы подтверждаете, что все нас разделяет-человеческие предания.

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фесс.2:15)

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2Фесс.3:6)

Ну, а если так:
Он же сказал им в ответ: "зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?"(Матф.15:3)

а к сему: "и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий."(Гал.1:14)

ну а теперь самое интересное: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;(Кол.2:8)

Все эти места вам знакомы, и вы, я думаю, прекрасно понимаете, что то, что Павел называет преданием, отображено в его письмах. Если бы он говорил об иконах и пр., что нас разделяет, то непременно и это записал бы.

Точно. Именно поэтому всякое добавление к Апостольскому Преданию можно только анафематствовать. И впервую очередь добавление Solo Scriptura, сделанное 1500 лет после Апостолов

А разве писание само про себя не говорит "не убавь, не прибавь"?

Апостол сам просит передавать слово истины -и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (2Тим.2:2)

А кто говорит, что они не пользовался устной речью? Мы и теперь передаем верным Христово учение. Не вижу проблемы.

Разница между апостолами и их преемниками никогда не сотрется, так как апостолы - личные свидетели великих дел Иисуса Христа, а их преемники могут быть только свидетелями действия Духа Святого в Церкви

Дак да! Вот и не нужно добавлять к учению библии и убавлять от него, заменяя человеческими преданиями.

Кто-то связал Сильного и узурпировал власть в Церкви?

Нее...просто лишь создал иллюзию. На деле же верные были всегда.