Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[BABON]

Дух из ада - это вообще песня! Только языческая песня, к христианству не имеющая отношния. Согласно Библии злые духи обитают в поднебесье, а не в преисподней

Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (От Иоанна 3:12)

[агатон]

Я думаю не принципиально: был ил Иона в чреве кита живой три дня и три ночи или мертвый.
Но Ваша позиция странновата:
По-Вашему выходит Иона был первый, кто воскрес из мертвых? Иисус не был Первенцем из мертвых?
По-Вашей логике можно и до этого додуматься ведь нигде не сказано, что Иона умер после воскрешения может быть Бог дал Ионе прославленное тело ранее Иисуса?

В молитвах пророков часто очень много аллегоричного и пророческого почитайте псламы Давида, где он много говорит подобного о себе

Иисус был далеко не первый, кто воскрес из мертвых. В ветхом завете описывается много воскресений. Да и Сам Христос, воскрешал до Своего воскрешения.
То, что Иисус назван первенцем обозначает только то - что Он первый воскрес в нетленном теле. Все же , кто до Него - в тленном, посему умерли опять.

Вопрос принципиальный в том, что если Иоана умер, то молился из ада, подобно тому как и Христос молился из ада.
Одно дело, когда аллегоричная молитва исходит из живого - стоящего в храме Божьем - и другое дело, когда исходит из тела 3 дня переваривающегося в чреве кита.

[агатон]

Нет, это Вы предоставьте логическое доказательство того, что Христос перестал быть Богом при приображении. "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же." (Евреям 13:8) " "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной." (Филип. 2:6-8) "их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог..." (Рим. 9:5) А "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы." (Луки 20:38) Если же брать Вашу "логику", то Бог - главный грешник и злодей, потому что судит, мстит и может даже убить или поколечить. Или потому, что может позволить Себе пробудить мертвых и что-то им сказать, а то и воскресить из мертвых на время или навсегда? Решили записать Святого и Праведного Бога в грешники и стать Ему судьёй, лишь потому что Он позволяет себе что-то, что запрещено людям и не вмещается в Ваш сценарий для Него и Ваши представления о Нём?

Не вижу в ваших словах, даже намека на смысл - набор букв.
Комментировать нечего.

[агатон]

Вообще смущает вся тема и ваша самоуверенность в знании и толковании библии,Павел был скромнее вас :
2-е Коринфянам 12:1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
5 Таким [человеком] могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
Может не стоит лезть туда куда не надо,в истории христианства и так дров наломанно!
1-е Коринфянам 13:9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
ПОТЕРПИТЕ!

Не лезьте.

[агатон]

Как справедливо заметил брат Дмитрий , далеко не всегда, когда говорят об аде имеют в виду буквально преисподнюю. Часто это аллегория. Например, про горячую точку можно сказать, что там бывает настоящий ад или про концлагерь. Так и в отрывке про Иону ясно сказано, что он молился из чрева кита, которое вполне можно алегорически назвать адом.
В упомянутой Вами аналогии с Иисусом так и сказано, что Иисус, как Иона три дня и три ночи был в сердце земли, так же как Иона три дня и три ночи во чреве кита (а не столько же в сердце земли)
«ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.» (Мф. 12:40)

В том и чудо Божье, что Иона остался жив, проведя три дня во чреве кита. Несколько лет назад видела упоминание в новостях, что собаку, упавшую за борт и проглоченную китом, нашли в нём, через несколько дней живой. Правда она там вся облысела, бедолага, но выжила. Так что и Иона вполне мог жив остаться. Ведь для Бога нет ничего невозможного. Остались ведь живы Седрах, Мисах и Авденаго, когда их в горящую печь бросили, хотя это явное чудо. (Даниил 3:10-26)

Ваше толкование не имеет ничего общего с протестантским экзегетическим разбором.
Так как вы толкуете, я могу оправдать все стихи версии за считанные секунды.
- Молится праведникам можно - потому что все молились и общались включая Христа
- после смерти есть спасение, потому что Бог милосерд......................
и т.п.
Ваши ответы не принимаются.

[агатон]

[QUOTE=Крапива;3462873]
3. Являлось ли грехом общение с Илией?

На этот вопрос уже ответил. Молиться только Богу.

Саул и Самуил
1. Предъявите Библейско-логическое доказательство того, что Самуилом был бес.
- Где написано , что вышел дух обольщения?
- Ошиблись ли повествователи Библии назвав Самуила Самуилом, а не бесом, или автоматически предполагалось, что все умершие - это бесы?
- Где хоть раз в Библии прямо сказано, что сатана переоделся в человека Божьего?
- Предоставьте хоть одну ересь, ложь, или заблуждение из слов Самуила, доказывающую, что это бес
- Предоставьте логическое объяснение с какой целью вышел бес к Саулу? Ведь его участь уже была решена.

1. Здесь даже вопрос не втом кто появился после колдовства а в том что это было строго настрого запрещено Богом. Не важно был ли это Самуил или был бес, это запрещено Богом.

2. Объясните суть греха общения с мертвыми. Используя Библии и здравый разум.

Ваши ответы засчитанны все кроме этих
1. Поясните еще раз. Являлось ли грехом разговаривать с Илией? Если Петр включился в беседу, как он и пытался, и Илия бы стал ему отвечать - было бы это грехом?
2. Никто не оспаривает грех Саула.
приведите доказательства того, что это был бес, а не Самуил.

3. Так в чем суть греха? Только ли в тупом исполнении заповеди?

[GALIN_ka]

Слово Божие надо читать ВНИМАТЕЛЬНО, - не поверхностно, но с молитвою. Писание утверждает:
1 Царств 31:3-6
3 И битва против Саула сделалась жестокая, и стрелки из луков поражали его, и он очень изранен был стрелками.
4 И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него.
5 Оруженосец его, увидев, что Саул умер, и сам пал на свой меч и умер с ним.
6 ТАК умер в тот день Саул и три сына его, и оруженосец его, а также и все люди его вместе.

Амаликитянин, сообщивший Давиду о смерти Давида и о (своей версии этой смерти) хотел угодить Давиду своей ложью, думая, что тот обрадуется смерти своего врага-Саула и отблагодарит того, кто умертвил его врага.
Но Господь побудил Давида поступить мудро: с лукавым по лукавству его!

Нет ни слова о том,что амаликитянин-солгал.
В 1 царств -не описано подробно,а в общем.
Да и амаликитянин сознался бы во вранье пред лицом смерти:

4 "Тогда Давид сказал ему: как не побоялся ты поднять руку, чтобы убить помазанника Господня?"

Он этого не сделал,значит говорил правду.

[агатон]

Вот теперь вы меня еще больше насмешили, но вместе с тем и огорчили. То, что вы высказали в отношении Ионы-это не "написано", а надумано, вырвано из контекста. Это не баптистский принцип. Я проходил курс герменевтики в баптистской семинарии, а потому знаю что говорю. В отношении вас я напротив, все больше убеждаюсь, что вы с этим курсом не знакомы.

Представьте краткую экзегезу данного отрывка, чтобы не быть голословным.

[bratmarat]

Ваше толкование не имеет ничего общего с протестантским экзегетическим разбором.

Похоже, что ваше тоже.

- Молится праведникам можно - потому что все молились и общались включая Христа

Итак, вы официально во всеуслышание объявили, что общение с мертвыми = молитва мертвым!!!

- после смерти есть спасение, потому что Бог милосерд......................и т.п.

Разумеется, а еще не существует ада, дьявола, да и проклятия тоже. Все и во всем милосердный Бог.

[bratmarat]

Представьте краткую экзегезу данного отрывка, чтобы не быть голословным.

Уже представлял: http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3463236

[Дмитрий брат]

То что ангел принимает вид ангела - вопросов не возникает.
По герменевтике, в доказательство своей теории, вы должны были привести идентичный случай воплощения духа в человека.
Таких мест нет, потому вы и привели ангела тьмы в ангела света.

А разве волшебница вывела «Самуила» в человеческом теле? Она что, воскресила Самуила? Где там, в Писании, сказано об этом?
По-моему вышел некий дух. (как и в нынешнее время бывает на спиритических сеансах)

Самуил имел ввиду, что Саул умрет и попадет в шеол. Если бы он имел ввиду Лоно Авраамово, то Саул бы так не напугался, а возрадовался пророчеству беса. Но мы видим, что он напугался слов Самуила.

Мышление живых современников Саула (о жизни и смерти) было примерно таким:
Еклессиаст 9:4,5 Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
Псалтирь 145:4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его.
Так что понять реакцию Саула можно он также как и Соломон считал, что живому однозначно лучше, чем мертвому
Но вот «Самуил» то должен был знать о преисподней истину что там есть место блаженства и утешения праведников (лоно Авраамово) и место мучения страшного (ад) должен был знать, что отступник Саул не попадет на лоно Авраамово Но он почему то тщетно обнадеживает его.
Почему???

никто не отрицает грех Саула - не нужно это подчеркивать.
То что происходит на спиритических сеанса сейчас - за аргумент не принимается.
Мы основываемся только на Библии и здравом смысле.

Получается, что Ваш здравый смысл никак не согласуется с моим здравым смыслом поэтому Вы (как экзаменатор) ставите мне «незачет»?
Для меня является вполне здравым смыслом (так как «проделки» сатаны-древнего змея стары как мир) то, что произошло через волшебницу (служительницу сатаны) спиритический сеанс.
Бог не действует таким методами, и не будет иметь соучастие с тем, что Ему противно и что Он ненавидит.
2 Коринфянам 6:14,15 Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?

[агатон]

БОГ В ПОМЩЬ

Бог им не будет помогать.
Они грешат.
Любой разумный христианин, никогда не будет называть идолопоклонниками и общающимися с мертвыми тех, кто исповедует Иисуса Христа Господом. Признает Троицу, принимает евхаристию, исповедь, покаяние и стремление к святости.
Притом доводы протестантов столь неразумны, что они затыкают уши и идут против рожна, что бы не слышать и не видеть.
Посему они обреченны.

[агатон]

Ничуть не противоречу, ибо еще раз повторяю-Он не просто человек, предвечный Бог.

Читайте внимательно: 16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. 17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. 18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе. (2Пет.1:16-18)


А вот тут я оплошал. Признаю и искренне каюсь. Я упустил тот факт, что Илия не умер. Раскаиваюсь в прахе и пепле.

Итак, общение с Илией было грехом, например для того же Петра на горе?

[агатон]

Я не думаю, что это бес. Впрочем...не написано. А потому, как мы знаем, опасно строить учение на одном отрывке. Во как!

Схожее: И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света(2Кор.11:14)
Да очень просто: наше любимое "так написано".

Итак, вы признаете, что не понимаете сути греха - общения с мертвыми, а просто исполняете написанное не вдумываясь?

[феа]

Ваше толкование не имеет ничего общего с протестантским экзегетическим разбором.
Так как вы толкуете, я могу оправдать все стихи версии за считанные секунды.
- Молится праведникам можно - потому что все молились и общались включая Христа
- после смерти есть спасение, потому что Бог милосерд......................
и т.п.
Ваши ответы не принимаются.

Покажите, где я или Библия утверждали, что можно молиться умершим, даже если они праведники. И заявление "Ваши ответы не принимаются" меня вообще умилили. Я уже объясняла, что мне меньше всего интересно принимаете Вы мои ответы или нет. Я всего лишь развенчиваю Вашу ересь, нравится Вам это или нет. И принимаете Вы это или нет, это сугубо Ваши трудности, от которых мне ни теплее, ни холоднее. Поэтому не надо здесь экзаменатора из себя корчить.