Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Дмитрий брат]

Меня вот больше интересует почему вы меня ни принять не можете, не опровергнуть ни признать, что не знаете.
Ведь согласитесь - это не лукавство.
Если вы согласны, что есть только два пути - то согласитесь

Я соглашаюсь, что есть два пути.
Насчет первого пути обращения всем сердцем к Новозаветному Христу (еще при жизни человека в теле) мы единомыслены.
Но вот насчет второго пути у нас с Вами расхождения.
Вы утверждаете, что после смерти некоторые люди могут покаяться в грехах своих и уверовать во Христа (что-то подобие второго шанса) .
Я же считаю, что второго шанса нет. После смерти некоторые люди будут взяты в Царство Божие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по милости Божьей по причине их дел ПОСЛУШАНИЯ слову Божьемутак как их вера (при жизни на земле) выражалась в делах послушания голосу совести и конкретным повелениям Божьим.

Не все так просто, Агатон!
Потому я и говорил Вам, что при таком обилии оппонентов, Вам немыслимо разобраться в каждом индивидуальном мнении.

[Степан]

Я вообще не понимаю вашей логике.
Вначале вы мне доказывали,что без веры во Христа спастись нельзя - теперь доказываете, что язычники добрыми делами не зная кому спаслись.
Вы уж определитесь сначала с условиями спасения, а уж потом что то одно утверждайте.
Если не знающие Христа спасаются милостью к христианам, так не лучше ли нам не евангелие проповедовать, а ходить с протянутой рукой - ох сколько тогда язычников Христос помилует.

Я такого не писал, что без веры во Христа спастись не возможно. В Царствие Божие входят через Христа. Уже описал, как это делается. Сколько же спасётся язычников, это не Ваша миссия и Ваше желание или понимание, Христос решает ― ни Вы, ни я или кто-нибудь другой. Также, я не писал, что милостью к христианам будут спасаться не знавшие Христа. Вы много воображаете. Читайте внимательно. То, что сделаешь ближнему, то сделал и Ему, а это включает и времена Старого Завета, когда христиан ещё не было.

[sergey31]

Хм. Весьма спорно. Вообще-то только то дело имеет ценность в очах Христа согласно смыслу притчи о Страшном Суде, которое делается по чистой любви к ближнему.
А если человек пытается этим делом себе пропуск в рай выписать, то ценность его невелика.

В принципе - согласен!

[Ястреб.]

Крапива

Сообщение от агатон Посему говорить, что евреи спасались верой в грядущего Христа - не правильно. Они и сейчас ждут Христа, и верят, что Он придет. Но этим не спасутся. Другой вопрос, как же они тогда спасались? Ведь не может же быть такого, что бы народ Израильский весь шел в погибель?Конечно не может.

Вопрос крапива.

А то есть вы хотите сказать что иудеи и теперь которые на принимают Христа спасаются?

...Вы от начала всё путать начали. Аготон так же не писал об Иудеях, как видно. Вы что плохо видите.

[nonconformist]

В принципе - согласен!

Ладно, не буду дальше развивать, а то автор темы уже к следующему вопросу перешел.

[агатон]

Дорогие братья. Как я уже писал ранее - в следствии дискуссии, мы должны поставить точки над тремя утверждениями:
1. Спасение после смерти.
2. Является ли грехом, молитва к мертвым праведникам
3. Могут ли мертвые влиять на жизнь живых.

Все эти утверждения взаимосвязаны между собой. Поэтому мы не на долго отойдем от темы - спасение - и коснемся темы - молитва. Всего тем 5 - это спасение, молитва, дух, загробная жизнь, резюме.

Всем известно, что православные молятся мертвым. И всем известно, как баптисты к этому относятся:
- Спиритизм!
- Общение с мертвыми!
- Страшный грех, который Бог однозначно осуждает в Библии
- Безумие, ибо мертвые не могу помочь.
- Ха, ха, ха, молятся людям вместо Бога.
- У нас один посредник между Богом и человеком и это не Николай Чудотворец, а Христос !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну и т.д.
В связи с этим, у меня к вам четыре вопроса. Вопросы не сложные. Но на этот раз я прошу вас не просто здраво высказать свое мнение, ни и подтвердить его четким местом из Библии. Ибо в данной теме....... просто ваше мнение - веса иметь не будет.................... а просто местописание - не объяснит вашу точку зрения.
Посему прошу:
мнение - местописание
мнение - местописание....

После того, как вы выскажетесь, выскажусь и я. Подведем итог и перейдем к теме - ДУХ. Где обсудим возможностях человека после смерти.

Итак вопросы:
Баптисты говоря (православные тоже), что посредник между Богом и человеком один - Это Иисус Христос. Он и является ходатаем. В связи с этим вопрос
1. Является ли ходатайствующая молитва за ближнего - нарушением этой истины? Ведь по сути, ходатай встает в роли посредника и заступается за человека пред Богом.

2. Всех ли одинаково судит Бог? Я не имею ввиду слуховые возможности Бога. А то, что по молитве одного Он сделает то, что никогда бы не сделал по молитве другого.
Например:
Я молюсь, - Бог, пошли мне дождь в огород.
Бог отвечает - не пошлю.
Выходит моя жена - но Бог, пошли пожалуйста дождь на наш огород.
Бог отвечает - Хорошо пошлю, но только потому, что об этом попросила ты, а не он.

3. Есть ли в писании, где по молитве праведника прощались те или иные грехи (не все подряд) грешника?

4. Есть ли примеры в писании, где по молитве праведника Бог или откладывал наказание грешников, или полностью его отменял?

Вопросы как ведите легкие. Все они относятся к живым людям (пока). О молитве к мертвым речи пока не ведем.
Жду ответа. Надеюсь тема пройдет быстро.

[Крапива]

Сообщение от Крапива
А то есть вы хотите сказать что иудеи и теперь которые на принимают Христа спасаются?

...Это возможно, они дети законные.

На мои слова вы ответили, "это возможно, они законные дети" и после всего вы мне тут юлили что так не говорили? Пост номер 639

[агатон]

Я такого не писал, что без веры во Христа спастись не возможно. В Царствие Божие входят через Христа. Уже описал, как это делается. Сколько же спасётся язычников, это не Ваша миссия и Ваше желание или понимание, Христос решает ― ни Вы, ни я или кто-нибудь другой. Также, я не писал, что милостью к христианам будут спасаться не знавшие Христа. Вы много воображаете. Читайте внимательно. То, что сделаешь ближнему, то сделал и Ему, а это включает и времена Старого Завета, когда христиан ещё не было.

Я уже закрыл тему,потому что если буду и дальше отвечать на подобные вопросы,то мадератор может закрыть тему. Уже очевидно , что и так затянулось.
Но если хотите,то поясните ваши условия спасения для человека.
Потому что читая ваш пукт 2. Можно все объяснить одним - кого Христос хочет, того и спасает. И мы отходим от веры во Христа в добрые дела.
Т.е если я вас понял,то язычники и не знающие Христа - спасаются добрыми делами. Они засчитываются Христом, как дела праведности. И Христос по этим добрым делам прощает их.
Я вас правильно понял?

[Степан]

Я уже закрыл тему,потому что если буду и дальше отвечать на подобные вопросы,то мадератор может закрыть тему. Уже очевидно , что и так затянулось.
Но если хотите,то поясните ваши условия спасения для человека.
Потому что читая ваш пукт 2. Можно все объяснить одним - кого Христос хочет, того и спасает. И мы отходим от веры во Христа в добрые дела.
Т.е если я вас понял,то язычники и не знающие Христа - спасаются добрыми делами. Они засчитываются Христом, как дела праведности. И Христос по этим добрым делам прощает их.
Я вас правильно понял?

Не совсем правильно поняли.

Цитата из Библии:

Иак 2:18 Но скажет кто-нибудь: ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Иак 2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Иак 2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Веры без дел не бывает и наоборот также верно, что дела без веры не бывают. Когда у них были дела, то вера сама собой понимается, что была, и Христос это посчитал правильно. Но главное не в этом, а в том, что эти: вера и дела, были соделаны на Земле, не после смерти, а до её.

Делаем вывод, что спасение мы приобретаем на Земле, до смерти, но никак после её.

Вам уже предлагали ответить, где указано в Библии, что спасение можно приобрести после смерти? Но Вы так и не ответили на этот вопрос, если я не пропустил.

[Дмитрий брат]

Баптисты говоря (православные тоже), что посредник между Богом и человеком один - Это Иисус Христос. Он и является ходатаем. В связи с этим вопрос
1. Является ли ходатайствующая молитва за ближнего - нарушением этой истины? Ведь по сути, ходатай встает в роли посредника и заступается за человека пред Богом.

НЕТ.
1 Иоанна 5:16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.

2. Всех ли одинаково судит Бог? Я не имею ввиду слуховые возможности Бога. А то, что по молитве одного Он сделает то, что никогда бы не сделал по молитве другого.
Например:
Я молюсь, - Бог, пошли мне дождь в огород.
Бог отвечает - не пошлю.
Выходит моя жена - но Бог, пошли пожалуйста дождь на наш огород.
Бог отвечает - Хорошо пошлю, но только потому, что об этом попросила ты, а не он.

НЕТ.
Исаия 1:15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
Иов 42:8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

3. Есть ли в писании, где по молитве праведника прощались те или иные грехи (не все подряд) грешника?

ДА.
Иакова 5:14,15 ...Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.

4. Есть ли примеры в писании, где по молитве праведника Бог или откладывал наказание грешников, или полностью его отменял?

ДА.
Исход 32:10-14 ...итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя. Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою.......... И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.

[феа]

НЕТ. 1 Иоанна 5:16


НЕТ. Исаия 1:15; Иов 42:8


ДА. Иакова 5:14,15


ДА. Исход 32:10,11

Дмитрий, я согласна с Вашими ответами, но не могли бы Вы всё же не только ссылки на места давать, но и сами цитаты? Ведь не многие по памяти помнят, что за ними стоит. И каждый раз лезть в Библию, чтобы узнать, что Вы хотите сказать не очень удобно для читающих Ваши посты. Особенно, если учесть, что итак большой поток информации переваривать приходится, ведь мы не только Ваши комментарии читаем.

[агатон]

Не совсем правильно поняли.

Цитата из Библии:

Иак 2:18 Но скажет кто-нибудь: ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Иак 2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Иак 2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Веры без дел не бывает и наоборот также верно, что дела без веры не бывают. Когда у них были дела, то вера сама собой понимается, что была, и Христос это посчитал правильно. Но главное не в этом, а в том, что эти: вера и дела, были соделаны на Земле, не после смерти, а до её.

Делаем вывод, что спасение мы приобретаем на Земле, до смерти, но никак после её.

Вам уже предлагали ответить, где указано в Библии, что спасение можно приобрести после смерти? Но Вы так и не ответили на этот вопрос, если я не пропустил.

Хорошо. Я заострю на вашем посте внимание. Но только на вашем, потому что увидел в нем здравое зерно.
Я писал толкование на Апокалипсис и в то время разбирал все эсхатологические притчи Христа. Данная притча тоже относится к последнему времени, а скорее всего к суду белого престола. Но пока это не важно (пока)
Вашу здравость я нашел в том, что по сути это местописание предлагает третий путь, о котором я так допытывался моих оппонентов.
Этот путь говорит о том, что после всеобщего воскресения, когда Христос будет судить народы, то Он будет судить их по делам милосердия . Это же мы видим и в апокалипсисе - и был судим каждый по делам своим.
И так как мы видим, что люди получали прощение за то, что они проявляли милосердие к меньшим братьям Христа, то и делаем вывод, что спасение давалось Христом - по делам.
Ни о какой вере во Христа,тут и речи быть не может. Ибо вы сами писали, что они не знали Христа.
Посему в условии спасения не знающих Христа, вам нужно добавить - добрые дела к ближнему.
Хотя я бы попросил у вас уточнения - кого именно Хрисос называт - братом меньшим?
К какому времени относится данная притча?
Сколько дел милосердия нужно совершить не знающим Христа, чтобы спастись? достаточно ли напоить одной чашей воды?

Выводов о том, где мы преобретаем спасение я еще не делал. Я просто логически вывел, из основопологающей истины спасения - что или люди пошли в погибель, или имели шанс спастись после смерти.
Вы добавили третий вариант - они могли спастись по делам, при воскресении мертвых. По великой милости Христа.
Вам еще придется отстаивать свою точку зрения и доказывать, куда сходили подобные люди после смерти, вознеслись ли они на небо, после воскресения Христа, и достаточно ли по писанию - добрых дел......

[агатон]

НЕТ. 1 Иоанна 5:16


НЕТ. Исаия 1:15; Иов 42:8


ДА. Иакова 5:14,15


ДА. Исход 32:10,11

супер. Засчитано. Вы уже на пути в православие.

[Уверовавший]

Не совсем правильно поняли.

Цитата из Библии:

Иак 2:18 Но скажет кто-нибудь: ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Иак 2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Иак 2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Веры без дел не бывает и наоборот также верно, что дела без веры не бывают. Когда у них были дела, то вера сама собой понимается, что была, и Христос это посчитал правильно. Но главное не в этом, а в том, что эти: вера и дела, были соделаны на Земле, не после смерти, а до её.

Делаем вывод, что спасение мы приобретаем на Земле, до смерти, но никак после её.

Вам уже предлагали ответить, где указано в Библии, что спасение можно приобрести после смерти? Но Вы так и не ответили на этот вопрос, если я не пропустил.

Его еще проблема в том, что он непонимает простой истины, что как фараона наказывал Бог в Египте, для того, чтоб Имя Его было проповедано по всей земле, и раз тогда уже всему миру возвещалось о Боге Израилеве, что аж царица Савская приходила слушать мудрость Соломона, то тем более Христос, о котором сказано, что Он является Тем, Кто просвещает всякого человека приходящего в мир, так вот Агатон не может этого понять, что нет человека, который при жизни небыл бы просвещен в вопросах его загробного существования, и от этого выстроил целую доктрину о якобы возможном покаянии после смерти, раз они при жизни не услыхали.

[феа]

супер. Засчитано. Вы уже на пути в православие.

Размечтались. Я, конечно, понимаю, куда Вы клоните. Но нет. Обломитесь. Эти места вовсе не говорят о том, что мертвые праведники могут молиться за кого-то так же как живые. И то, что у Господа все живы, не меняет этого факта. Я уже неоднократно объясняла это в разных темах. Так же и живые праведники не могут повлиять на судьбу умерших.