Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

В принципе, согласен, но после засвеченного красным не согласен вообще. Притча Христа об овцах и козлах даёт нам понять, что вопрос погибели или спасения был совершён для них на Земле, до их смерти на основе этого критерия: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

И что?
Если я напою христианина чашей холодной воды, то я спасусь этим действием?
Вы взяли эсхатологическую притчу. Это сильно усложняет тему, потому что данная притча объясняется Апокалипсисом. Я не буду вступать в диспут по подобным притчам.
Для меня достаточно понять - утверждаете ли вы, что язычники спасаются добрыми делами для верующих людей, даже не зная что они верующие?

[sergey31]

А чем дела милосердия христианина лучше дел милосердия атеиста?

Иоан.3:21 - потому что они в Боге соделаны.

[Крапива]

...Ладно не ехидничайте, вы ветвь привитая, а они корень. Погибнет корень ветви высохнут.

Корень как раз погибнуть не может потому что это Бог, так что ваши мысли мне не понятны.

[агатон]

агатон вы не знаете православие и это факт, потому что православие не учит что некрещеные младенцы идут в ад, все умершие дети идут к Богу и это православное учение.

Вы не внимательно тему читаете. Я пока еще вообще ничего не утверждал, кроме того, что спасение без Христа не возможно и те кто были лишены возможности о Нем услышать или погибнут или как то получат шанс на спасение после смерти.

[bratmarat]

Доброй ночи всем! И благословений Божиих!

[nonconformist]

Не изучал, серьезно. Но в курс герменевтики это тоже входит.

Я понимаю, что входит. Вернее должно бы входить.
Равно как например изучение работ хотя бы самых знаменитых библеистов. А тут я как-то упомянул теорию Велльгаузена, так собеседник даже имени такого не знал. Вот это весьма грустно.

[Крапива]

И что?
Если я напою христианина чашей холодной воды, то я спасусь этим действием?
Вы взяли эсхатологическую притчу. Это сильно усложняет тему, потому что данная притча объясняется Апокалипсисом. Я не буду вступать в диспут по подобным притчам.
Для меня достаточно понять - утверждаете ли вы, что язычники спасаются добрыми делами для верующих людей, даже не зная что они верующие?

Напоить чашей холодной воды это образно исполнение заповеди Христа "возлюби ближнего как самого себя" кто верит в Иисуса спасен будет. А то что мы имеем добрые дела является подтверждением нашей веры.

[nonconformist]

Иоан.3:21 - потому что они в Боге соделаны.

Пояснить можете?
А то весьма двусмысленно звучит.

[Ястреб.]

Корень как раз погибнуть не может потому что это Бог, так что ваши мысли мне не понятны.

...Тогда выучи наизусть и не греши больше.



1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им;
10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:1-36)

[Алексан]

И что?
Если я напою христианина чашей холодной воды, то я спасусь этим действием?
Вы взяли эсхатологическую притчу. Это сильно усложняет тему, потому что данная притча объясняется Апокалипсисом. Я не буду вступать в диспут по подобным притчам.
Для меня достаточно понять - утверждаете ли вы, что язычники спасаются добрыми делами для верующих людей, даже не зная что они верующие?

Спасаются и не только, делая добрые дела для верующих, но и для всех людей, а так же, почитая отца и мать свою будут иметь вечную жизнь.

[Крапива]

Вы не внимательно тему читаете. Я пока еще вообще ничего не утверждал, кроме того, что спасение без Христа не возможно и те кто были лишены возможности о Нем услышать или погибнут или как то получат шанс на спасение после смерти.

нет, это вы как раз туманно тут объясняете, и вся ваша туманность уже длится с самого начала.

[Индепендент]

..кх... кхм..., читаю вот уже четвертую страницу, но пока до рассмотрения вопроса (ПО СУТИ) не дошел.
Можете сообщить, с какого поста началось САМО рассмотрение поднятого вопроса? (просто не хочу терять впустую время, а ознакомиться с аргументами, на самом деле, хотелось бы).

Отсюда :

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-27.html

[Крапива]

...Тогда выучи наизусть и не греши больше.



1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в [повествовании об] Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
9 И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им;
10 да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда.
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
13 Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:1-36)

Я не понял в чем грех?

[Ашина]

...Это как понять.

... Воскресение мы имеем в начале духовное, а потом второе тел наших. Я верно понял? Два воскресение. И какое из них есть спасение, когда решается судьба верующего?

Совоскресение не есть воскресение из мертвых о котором я говорил.
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:11,12)
В начале уверовавший спасается в процессе обращения, последующее спасение в освящении и завершается спасение прославлением, умершим во Христе предстоит перед этим воскреснуть.

[Ястреб.]

Я не понял в чем грех?

...Уклонятся от правды.