Евреи народ избранный???

[polemist]

Певчий

А сами Вы как думаете, можно ли называть Стефана христианином

Конечно. Как говорят в таких случаях, еще не было термина, но уже было понятие.

и кто его побил камнями?

Читаю как написано: представители общества, перед которыми Стефан выступал.

[Валерий_ADC]

?

И вообще надо закончить с этим.

Вот именно.

Закрываю до завтра. То есть до сегодня вечером ))).

[ilya481]

Христиане - язычники, поганые язычники - идолопоклонники.

Можно писать много.
Можно мало.
Но в этой теме уже много что было сказано.
И у каждого своя логика.

Перевожу слова Йицхака (приходится быть переводчиком) немного по другому или, проще сказать, истолковываю их, как понял сам.
Поскольку Йицхак ещё жив (это я Саша просто иронизирую и даже не над вами, а над сложившейся в теме ситуацией), то он вполне сможет поправить моё толкование его мысли позже.
Что не сможет сделать Ап. Павел, когда его слова в Писании истолковывают по разному.

Итак пробую.

Были вначале евреи и причём исключительно они.
И среди них Господь выбрал (избрал) тех, которых дал Ему Отец.
Это были Его ученики.
А потом Апостолы.
Опять же исключительно по избранию Господню.
А потом после пятидесятницы первая церковь в Иерусалиме.
И тоже состоящая из евреев.
Которых было немало.
Как они назывались?
Формально- не христиане.
Потому что впервые таким словом стали называть последователей Христа в Антиохии и они были уже язычниками по происхождению (в основном, конечно), а не евреями.

Но с другой стороны спросим себя: а как можно было их назвать (членов первых Иерусалимских церквей)?
Как бы мы назвали их сегодня?
Тех первых евреев, входящих в первые церкви, во главе которых стояли сами Апостолы Христовы?
Если не христиане, то как?

С точки зрения ортодоксальных иудеев- отступники.
А с точки зрения Христа, который их призвал?
Наверно если этому слову (христиане) придавать не формальный смысл, а сущностный, то если первые язычники в Антиохии стали называться христианами (по вере во Христа), то тем более первых евреев, уверовавших во Христа, надо называть христианами!

Но исторически получилось так, как получилось.
История не имеет сослагательного наклонения.
Очень быстро Рим рассеял евреев из их исторической родины.
И из церквей (как следствие).
И они так и не стали называться христианами.

Много, что ещё имею сказать.

Но если так рассматривать слова Йицхака, то ничего зазорного в них нет.
Ну а поганые.по украински язычник- это погана.

Однако есть ещё этическая сторона вопроса.
Я бы так не стал писать, как пишет Йицхак.
Ибо это провокация.

Остальное на завтра, когда Валера откроет тему

[Валерий_ADC]

Открываю. Очень надеюсь, что страсти утихли и стороны готовы к взаимоуважающему диалогу .

[babay]

Открываю. Очень надеюсь, что страсти утихли и стороны готовы к взаимоуважающему диалогу .

Валерий, это духовная битва. А на войне не всегда попадают туда, куда целятся. Вот и тут, када по сатане, а када в другое болючее человеческое место попадешь...
Так Вы не переживайте, мужчину шрамы украшают...))
Благословений.

[diana]

Серия №374, Кадр 1, дубль 1.



Начали:

[Певчий]

Формально- не христиане.
Потому что впервые таким словом стали называть последователей Христа в Антиохии и они были уже язычниками по происхождению (в основном, конечно), а не евреями.

Так в том-то и дело, что в контексте обсуждаемых вопросов оппоненты Йицхака указывали не на формальности, (так как термина "христианин" вначале не было, а он появился чуть позже), а именно на саму суть, соответствующую этому термину сегодня. А суть этой внешней вывески - именно в новой природе во Христе. А наименование "христианин", или "духовный Израиль", или "иудей по духу" - это все суть одно, когда речь идет о людях, уверовавших во Христа и получивших Духа Святого. Йицхак же принялся заниматься словесной эквилибристикой, только бы хоть что-то возражать оппонентам, да еще постоянно подчеркивать свои насмешки над всеми (которые более отражали его неспособность воспринимать слова оппонентов, что указывает именно на его внутреннюю неприязнь к этим оппонентам). Т.е., спор спровоцировал прежде всего именно Йицхак, всячески указывая на разделительные аспекты между уверовавшими во Христа евреями и уверовавшими во Христа неевреями. Ибо с какой стати было ему отказывать в использовании наименования "христианин" к Стефану СЕГОДНЯ? Ведь мы сегодня общаемся уже после того, как термин "христианин" вошел в обиход во всем мире, а не общаемся в прошлом, когда этого термина не было. И, повторюсь, духовное общение предполагает именно разговор о тех духовных реалиях, которые стоят за всякой внешней вывеской земных терминов, а не о внешних вывесках. А кто не пребывает в том духовном общении, тот постоянно будет спорить о тех внешних вывесках (которые могут очень отличаться по форме слова), так как живет не по духу, а плотью водится. Вот эти моменты, что человек не следит (или просто не способен еще то усмотреть) за тем, ЧТО же ему хотят сказать при помощи земных фразеологизмов, указывают на то, что самого опыта восприятия тех духовных реалий (которые духоносные верующие уже потом облекают в те словесные фразеологизмы, дабы хотя образно и символично передать непередаваемое) таковой еще просто не имеет. Но не имеет - это еще не преступление. Плохо тогда, когда не имеющий того опыта начинает подчеркивающе "улыбаться" на все то, чего его плотской разум просто не способен воспринять, так как о том судить надобно духовно. А духовно судя любой человек сегодня смело назовет всякого верующего во Христа (истинного Христа) "христианином", какой бы расы или национальности тот не был, а какое бы религиозное прошлое у него не было до обращения в Христианство. И только любители поспорить начинают постоянно искать предлог для спора, как это здесь демонстрируют некоторые.

Но с другой стороны спросим себя: а как можно было их назвать (членов первых Иерусалимских церквей)?
Как бы мы назвали их сегодня?
Тех первых евреев, входящих в первые церкви, во главе которых стояли сами Апостолы Христовы?
Если не христиане, то как?

С точки зрения ортодоксальных иудеев- отступники.
А с точки зрения Христа, который их призвал?
Наверно если этому слову (христиане) придавать не формальный смысл, а сущностный, то если первые язычники в Антиохии стали называться христианами (по вере во Христа), то тем более первых евреев, уверовавших во Христа, надо называть христианами!

Вот и попробуйте объяснить это Йицхаку и тем, кто с ним. Потому что именно о том "сущностном" смысле ему и его группе поддержки все это время и пытаются говорить.

Но если так рассматривать слова Йицхака, то ничего зазорного в них нет.
Ну а поганые.по украински язычник- это погана.

Однако есть ещё этическая сторона вопроса.
Я бы так не стал писать, как пишет Йицхак.
Ибо это провокация.

Вот именно эту провокацию и усмотрели в речах Йицхака и тех, кто поддержал эту провокацию. Ибо того факта, что верующих во Христа не сразу стали называть "христианами" по внешней вывеске здесь никто не оспаривал. И не называли "христианами" сразу не только уверовавших из иудеев, но и уверовавших из язычников. Ибо и до появления этого наименования в Антиохии уверовавшие во Христа из язычников УЖЕ были (!). Йицхак же и его группа поддержки всячески пытается сказать, что термин "христианин" использовался только по отношению к уверовавшим из язычников. Но по тексту из Писания того сказать нельзя, а там просто свидетельствуется, что именно в Антиохии впервые стали использовать данный термин "христиане". И те, кто первыми его использовали (а судя по всему это была некая внешняя кличка от неверующих верующим во Христа), не особо различали тех, кого так назвали, из язычников ли то были верующие во Христа или из евреев. Это было просто "погоняло" для тех, кто веровал во Христа и вел соответствующий образ жизни. Постепенно эта кличка была воспринята и самими верующими, так что они не стали ее гнушаться, а восприняли как вполне нормальное внешнее наименование для внешних, а потом и для своих.

[babay]

Что мешает принять избранность ближнего?... Чувство неполноценности. А оно плепорционально расстоянию между человеком и Богом. Но кто устанавливает это расстояние? Если Бог завет "придите"...:

Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.
(Иак.4:10)

Благословений.

[Певчий]

Что мешает принять избранность ближнего?

Так все люди имеют то или иное избрание. Даже в избрании Иакова для Исава у Бога было другое избрание.
Не знаю, кого Вы имеете ввиду под теми, кто не принимает избранности ближнего, но сам термин "избрания" может нести разную смысловую нагрузку, в зависимости от контекста. Был ли избран фараон? - Был, однозначно. Но на что он был избран? Также и с Иудою.

[Дмитрий Резник]

Так все люди имеют то или иное избрание. Даже в избрании Иакова для Исава у Бога было другое избрание.
Не знаю, кого Вы имеете ввиду под теми, кто не принимает избранности ближнего, но сам термин "избрания" может нести разную смысловую нагрузку, в зависимости от контекста. Был ли избран фараон? - Был, однозначно. Но на что он был избран? Также и с Иудою.

Да, многие считают, что евреи были избраны, чтобы в них плевали все, кому ни лень, а они даже не имели права рот открыть в свою защиту. Хорошо, что у Б-га другое мнение.

[babay]

Так все люди имеют то или иное избрание. Даже в избрании Иакова для Исава у Бога было другое избрание.
Не знаю, кого Вы имеете ввиду под теми, кто не принимает избранности ближнего, но сам термин "избрания" может нести разную смысловую нагрузку, в зависимости от контекста. Был ли избран фараон? - Был, однозначно. Но на что он был избран? Также и с Иудою.

Тада чего война?...))
Благословений.

[Певчий]

Да, многие считают, что евреи были избраны, чтобы в них плевали все, кому ни лень, а они даже не имели права рот открыть в свою защиту. Хорошо, что у Б-га другое мнение.

Я не склонен обобщать. Среди евреев есть разные люди, как и среди других народов и рас тоже. Плюют же не в народ обычно, а в конкретных людей за конкретные действия. И плевать могут как в евреев, так и в не евреев. И плевать могут как заслуженно, так и не заслужено. А в целые народы плюют обобщенным судом только те, кто сами не ведают, что творят. Хотя и это все происходит не без Божьего согласия...

[proxrista]

22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего.
24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.

8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;


- То есть мы видим, что речь идет об обличении всего мира - о грехе, что не веруют в Иисуса.
А теперь еще добавим разъяснение Иисуса и проповедывание Апостолами Христовыми, говорящими Святым Духом - от Иоанна: 5 / 45 - 47, Деяния: 3 / 22 - 23 -


45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

22 Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23 и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.


- То мы и увидим, что само обличение мира не просто так, а сопряжено непосредственно с законом Моисеевым и что Слово Божие не оставляет других вариантов для непослушных Христу, как только быть осужденным по закону и со всем миром - за грех непослушания учению Христа, то бишь учению Отца, - то бишь закону, по которому этот самый грех и определяется как грех непослушания Христу как Пророку Божиему -


24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.


- То есть дела эти и свидетельствовали о истинности Пророка - по закону, но знающие закон - согрешили и не послушались - и по сей день.

[polemist]

ilya481

Укажу на одну деталь: "paganus" - это все-таки язычник не простой, а "пьяный неграмотный пастух" (ц). Если нейтральней - сельский житель, деревенщина; это прозвище пошло, насколько я помню, из среды римских легионеров. Т.е. "поганый язычник" - кто-то совсем дремучий. Да даже если брать термин "паганист", который берут на вооружение современные реставраторы национального западного язычества, он не отразит всего спектра палитры языческих верований, а будет опять-таки обозначать лишь "экологический" политеизм с элементами анимизма.
Относительно термина "христиане": думаю, формулировки "христианин из иудеев" и "христианин из язычников" целесообразны скорее при сознательном обращении в христианство, а актуальны- прежде всего в первые века, когда не было семейной и культурной преемственности в Церкви. Поэтому сейчас есть и такой феномен как "христианин из христиан" Терминологическое разделение снова будет на какое-то время актуальным, если, например, при массовых обращениях в христианство из иудеев с одной стороны и, например, из индуистов - с другой где-то возникнет некая новая единая община, в рамках которой процесс "устаканивания" дисциплинарных норм и синтеза традиций произойдет не сразу.

- - - Добавлено - - -

Дмитрий Резник

Да, многие считают, что евреи были избраны, чтобы в них плевали все, кому ни лень, а они даже не имели права рот открыть в свою защиту.

Насколько я помню, там немного другое обоснование: временные (да, долгие) страдания ради вечного торжества. В связи с этим неясен вопрос, над кем торжествовать "внутри", во Христе?

[Рафаэль]

Рафаэль. Вы можете называть себя сами как хотите. Назовите Вашего начальника приматом. И после этого когда он будет объяснять другим почему он Вас уволил, .

Назвал, как видите, не уволил, ибо в школе учился, а не "штаны гладил по парте " во время уроков
Да и если бы он не любил быть первым, главенствующим, он бы и начальником не хотел бы быть

Все скажут, что правильно сделал

Все промолчали, говорить нечего

Прекратите играться.

Вы серьезно?
Я не помню сколько раз в этой теме писал , что избрание Божие предполагает некое дело, который избранный должен совершить
Говорил, что пока все не совершено, пока цель избрания до конца не доведена (а Бог еще не сошел с неба) , то избрание на месте, и цель будет совершаться
Говорил, что и Церковь избрана для совершения своего дела
И что?
Как слышат?
А никак?
Слово избранный производит в умах совершенно другое действие
Если бы здесь муслимы бы были собраны, я бы еще понял
Ну там лежит себе избранный, а вокруг гурии танец живота исполняют, и рабы (неизбранные) над головой избранного опахалом машут , прохладу ему проводят
Но здесь же те, которые называют себя последователями Того, Кто сказал , что больший будь слугой, служи меньшему
Куда там?
И это брань против Израиля показательна
Все кто воюет, сам хочет быть возлежащим
Он же не понимает, что избранных часто гонят несправедливо, терзают, мучают и все остальное, не понимают, что "Измаилы" будут их гнать даже "в самой свободной стране" этого мира
А любящие Христа знают, что быть избранным Христом, это нести за Ним свой крест в этом мире
Что не было еще избранника Божьего, который бы не пострадал и не страдал в этом мире
Не понимают, что крестный путь Христа (Ис 53 гл) повторил и весь Израиль Божий и истинная Церковь Христова
О таком избрании кто из них думает?

Обижаться , что Бог кого-то другого избрал на роль Агнца, самому туда совсем не хотеть и ...хотеть спасения- это верх неразумия, как и все эти обиды на то, причисли к человекам , к первым, к главенствующим
Вы никогда не слышали таких выражений
примат права, примат силы, примат ...?
Этим всегда подчеркивают кто (что) там первый, главенствующий
На это обижаться?
Обижаться, что этот народ был избран, как Агнец из всех народов, чтобы всем народам было хорошо?!

В пору уж анекдот из ответов армянского радио
Представим его здесь притчей
Ведь притчи, присказки , помогают людям понять то, что они никак не хотят понять, если им говорят о сокрытом для них прямо
итак
армянское радио спрашивают
-какой самый красивый город мира?
-конечно, Ереван , отвечает армянское радио
а какой силы нужна атомная бомба, чтобы его уничтожить?
- послушайте, Тбилиси тоже очень красивый город, тут же ответило армянское радио

Я уверен, что многие , воюющие в этом мире с избранием Израиля Богом, многие говорящие, что избрание перешло к ним, тут же бы отреклись и сказали бы
да, Израиль дважды избранный
тут же бы перевели стрелки на них, как на избранных, и отказались бы от своей избранности, как это сделало армянское радио в пользу Тбилиси
если бы знали весь путь так, как должно знать

А пока тот же древний спор учеников Его, тот спор между Апостолами, когда Господь восходил в Иерусалим
Разве они о Божьем думали тогда?
Нет, они спорили, кто из них больше
Прошу обратить особое внимание на то, что хотя они тогда имели тесное общение с Господом, хотя каждый день созерцали славу Его, Духа Святого они тогда не имели, были плотяными верующими и вспомнить, что после того, как Бог им дал Свой Дух, больше таких споров между ними не было

От плоти все войны в этой теме против избрания Израиля
И те, которые из Израиля , но пока Духа Христова не имеют, тоже будут думать , как думали Апостолы Иаков, Иоанн и матерь их
это образ

Благ всем!