Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[korablevsergey]

[QUOTE=Андрей Л.;2642540]

Чтобы избежать пустобрехни разной масти, прошу вас, Сергей, высказаться: какое греческое слово корректно перевести с греческого на русский, как "Сущий"?

Какой богатый у вас русский язык!Выше я указывал греческий и русский перевод.Посмотрите.Зачем повторяться.

В койнэ запятых не было. Откуда вам известно, что последняя часть стиха относится ко Христу, а не является обычной на то время концовкой-благословением Всевышнего (в данном случае - Отца)?

Вы знаете, что есть аж три равноправных версии прочтения Рим. 9:5?

Я думаю сколько людей,столько и версий.Доказать что-то на форуме очень трудно.Да и нужно-ли?Утверждает нас во всём Бог.Поэтому,если вы считаете,что Иисус не Бог,то я думаю,что Он вам откроет,если будете искать.Не здесь на Земле,то при личной встрече точно.
Вы же помните,что плоть и кровь,Царства Божия не наследуют.А здесь тот,Кто называет Себя Путь,Истина и Жизнь.Ведь Жизнь только в Боге,Богом и для Бога.

[Андрей Л.]

Выше я указывал греческий и русский перевод.Посмотрите.Зачем повторяться.

Повторяться?

Ладно, ваш слив (т.к. ни Матфея, ни Иоанна 8:25 на греческом вы не приводили ни разу ) защитан.

[korablevsergey]

[QUOTE=Андрей Л.;2642524]

Мурзилки вы читаете. Странно как-то вообще: одни произведения Православной церкви, как то иконы, - выкидываете в мусорку, а второе, как то Синодальный перевод, - превозносите, как Слово Бога...

А теперь, чтобы не быть голословным, докажите мне и всем участникам темы, что вы не мурзилки читаете: приведите здесь оба стиха (Мф. 6:9 и Ин. 8:25) на языке оригинала - как их написали апостолы, т.е. на греческом - и покажите там слово греческое слово, которое можно перевести на русский, как "Сущий".

Жду.

В Синодальном так,в других переводах этого нет.Но надо знать почему нет.Слово Сущий в русском вообще не переводится.Это определённый артикль,как англ.The.Употребляется в качестве местоимения КТО СЕЙ ...
Вот здесь,где точно указано,что Иисус - БОГ

18 qeo.n Бога ouvdei.j никто e`w,raken увидел pw,pote\ когда&либо monogenh.j единородный qeo.j Бог o` w'n Сущий eivj в to.n ko,lpon лоне tou/ patro.j Отца evkei/noj Тот evxhgh,sato) рассказал
(Иоан.1:18)

Поэтому,что можно сказать прямо в одном языке,то нельзя сказать в другом.Но Александр Болотников-доктор богословия,еврей,который получше нас знает и греческий и иврит,говорит,что именно Синодальный перевод словом Сущий наиболее точно выражает имя Бога с иврита и с греческого.
Я не думаю,чтобы переводчики Синодального,только и размышляли,как бы напакостить свидетелям Иеговы.Не правда-ли?

[Андрей Л.]

В Синодальном так,в других переводах этого нет.Но надо знать почему нет.Слово Сущий в русском вообще не переводится.Это определённый артикль,как англ.The.Употребляется в качестве местоимения КТО СЕЙ ...

Простите, Сергей, но вы не правы!

Никогда греческий артикль не означал "Сущий", т.е. "существующий". Словом "Сущий" переводится греческое "о он", в котором главную смысловую нагрузку несёт, естественно, не артикль "о", а "он".
Некоторые также видят возможность переводить на русский словом "Сущий" греческое "эго ими", т.е. "я есть"...

Впрочем, если вспомнить, что и "о он", и "эго ими" применяются в Писаниях не только ко Христу или Богу, но и к людям, группам людей и ангелам, какой вывод прикажете сделать?!

[korablevsergey]

Простите, Сергей, но вы не правы!

Никогда греческий артикль не означал "Сущий", т.е. "существующий". Словом "Сущий" переводится греческое "о он", в котором главную смысловую нагрузку несёт, естественно, не артикль "о", а "он".
Некоторые также видят возможность переводить на русский словом "Сущий" греческое "эго ими", т.е. "я есть"...

Впрочем, если вспомнить, что и "о он", и "эго ими" применяются в Писаниях не только ко Христу или Богу, но и к людям, группам людей и ангелам, какой вывод прикажете сделать?!

Я не случайно упомянул The.В английском без него нет слова.Поэтому "О" очень важно.И мы говорим не просто о любых предложениях в Писании,а предложениях,который несут определённую смысловую нагрузку.Ведь Писание и нас с вами называет Богами,но это не означает,что так оно и есть.
Всё рассматривается в контексте.Если мы говорим о Боге,то говорится и о делах Божиих.Иисус,когда говорил прямо иудеям,что Он от начала,подразумевал Бога,т.е.Себя.После этого Он начал говорить не о человеческих делах,а о делах Божиих.Когда Иоанн говорит об Иисусе,то говорит о делах Божьих,что Иисус есть Слово и Слово есть Бог.

Цитата из Библии:

1 В 1722 начале 746 было 2258 5713 Слово 3056, и 2532 Слово 3056 было 2258 5713 у 4314 Бога 2316, и 2532 Слово 3056 было 2258 5713 Бог 2316.
2 Оно 3778 было 2258 5713 в 1722 начале 746 у 4314 Бога 2316.
3 Все 3956 чрез 1223 Него 846 начало 1096 5633 0 быть 1096 5633 0, и 2532 без 5565 Него 846 ничто 3761 1520 не начало 1096 5633 0 быть 1096 5633 0, что 3739 начало 1096 5633 0 быть 1096 5633 0.
(Иоан.1:1-3)

Цитата из Библии:

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
(Иоан.8:25-28)

В других переводах

Цитата из Библии:

25 Then said they unto him, Who art thou? And Jesus saith unto them, Even [the same] that I said unto you from the beginning.
26 I have many things to say and to judge of you: but he that sent me is true; and I speak to the world those things which I have heard of him.
27 They understood not that he spake to them of the Father.
28 Then said Jesus unto them, When ye have lifted up the Son of man, then shall ye know that I am [he], and [that] I do nothing of myself; but as my Father hath taught me, I speak these things.
29 And he that sent me is with me: the Father hath not left me alone; for I do always those things that please him.
30 As he spake these words, many believed on him.
(Jn.8:25-30)

Цитата из Библии:

25 e;legon говорили ou=n итак auvtw/|( Ему Su. Ты ti,j кто ei=* есть ei=pen сказал auvtoi/j им o` VIhsou/j( Иисус Th.n avrch.n @От# начала o[ которое ti что kai. и lalw/ говорю u`mi/n* вам
(Иоан.8:25)

[Валерий К]

Действительно странно! А ваше собрание состоит из одного Вас? Или Вы имеете возможность общаться с Иисусом тет-а-тет?

Ну и где эту кровь льют? Не надоело изъясняться штампами?


Не понимаю, о чём это Вы? Я никаких сект не посещаю...

А, я понял! Вы -иудействующий законник! Но хочу порекомендовать Вам начать читать и "Новый Завет". Например, оттуда Вы могли бы узнать, что у Бога все живы и ещё много чего...

Неа - вы не поняли ... - против халдейских высказываний как мерил в общении.
... я же не цитирую вам глупости из сонника ... или журнала мурзилка...

Кровь, которая искупила меня от грехов - Господь пролил на кресте ... - утрировать ?!?!? ... можно - но не до такой степени ... !!!

Общения с Иисусом, вы правы ...- именно тет на тет - затворив дверь свою ... или вы только молитесь повторяя за кем -то ?

... насчет у Бога все живы ... - вы же прочитали Новый Завет
- так подскажите - откуда на земле столько кладбищ... - вы че... тудой живых ложите ?

[msv1012]

Неа - вы не поняли ... - против халдейских высказываний как мерил в общении.
... я же не цитирую вам глупости из сонника ... или журнала мурзилка...

Уж лучше бы оттуда! Не выглядело бы как цитирование чего-то неосознанного...

Кровь, которая искупила меня от грехов - Господь пролил на кресте ... - утрировать ?!?!? ... можно - но не до такой степени ... !!!

Да, искупила и только Вас. А до Вас, точнее до Вашей секты, она никого и никогда не искупляла вообще...

Общения с Иисусом, вы правы ...- именно тет на тет - затворив дверь свою ... или вы только молитесь повторяя за кем -то ?

Так я не понял! Вы действительно религиозник-единоличник?

... насчет у Бога все живы ... - вы же прочитали Новый Завет
- так подскажите - откуда на земле столько кладбищ... - вы че... тудой живых ложите ?

А Вы вот это когда -нибудь читали?-Книга От Марка > Глава 12 > Стих 27

Если нет, тогда мне вообще непонятно, во что и в кого вы верите...

[Степан]

Ладно, не будем разбираться с переводами. Все-равно это не поможет.
Вот взять хотя бы это место: "запечатлены до самого дня искупления".
Сколько я не читал современных переводов, везде (или почти везде) мысль такова: мы запечатлены Духом для дня (на день) искупления. И все-равно большинству, читающим такой текст, непонятно, о чем речь, так как привыкли думать, что искупление совершилось в день его личного покаяния.

И ты так думал или ещё думаешь?

Что же есть тогда день искупления или спасения? Это что, день когда человек родился свыше или день водного крещения во Имя Иисуса Христа?

Во, видишь? И ты думаешь, что искупление совершилось, когда ты покаялся. И рождение свыше тогда же...

Я задал вопросы, а не думаю так. Вопрос «когда?» меня не интресовал, а интересует то, что если это получение Духа Святого, то тогда 17-й стих говорит, что это не так.

Ну так, вроде, написано. Или?
21. Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог,
22. Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши. (2Кор.1)

Сергей, конечно, скажет, что Бог это и есть Христос.

Еф. 1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, 14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его. Здесь не написано чем запечатлел. Саша, я может и соглашусь с тем, что запечатление происходит, когда Бог, запечатлевает Духом Святым, но это не получение Духа Святого или не первое исполнение Духом Святым, или не КДС. Если эти два стиха связать вместе, то у Ефесян говорится, что уверовав ― запечатлены и с водой это не связано. Само уверование не начинается с водного крещения также. У Ефесян написано, что Дух Святой есть залог наследия нашего, у 1Кор., что дал залог Духа или задаток Духа Святого, не Сам Дух Святой, а что-то другое, что подразумевает, что будет дан Дух Святой. Это не одно и тоже самое. Это типа, вот тебе мои часы в заклад, что если не принесу тебе $100, то часы у тебя останутся. Часы это залог, задаток, заклад, но не $100. Так и залог Духа не есть Дух Святой.

В Новом Завете, когда говорится, что Бог, всегда подразумевается Отец. А Отец это не Сын, и Сын это не Отец. Иоан. 8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. Не один, означает именно это, что не один, а самое наименьшее двое.

Вот за что я и люблю немецкий, там с двойными смыслами поменьше...

Потому что переводчиком вставлено его мнение.

Не обязательно так, как ты советуешь. Если утверждать: "Мы спаслись не потому, что умеем быстро бегать, а потому что поверили Николаю." А ты говоришь: "спасает не уверование, а умение быстро бегать".

Я так не говорил. Я вообще не противоставляю крещению веру. Если человек верит, то он и действует соответственно. В нашем случае "входит во Христа", соединяется с Ним в крещении водою во имя Его.

Вера начинается, когда начинается рождение свыше и вера больше не покидает уже рождённого свыше. Поэтому, рождение свыше не есть водное крещение во имя Иисуса Христа. 1Пет. 1:9 достигая наконец верою вашею спасения душ. Допустим, что человек принял водное крещение во имя Иисуса и тут же, прямо в воде, умер физически. Его спасение, где совершилось? Оно совершается, но не завершается, во время рождения свыше. Поэтому, вода в Иоанна 3-й главы― это слово Божье. Так прямо и написано: Иак. 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. Не вода рождает, а Он родил словом истины. 1Иоан. 5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. Опять, не вода рождает, а вера в Иисуса Христа или то же самое слово истины.

Исключения есть из любого правила...

У людей ― да, но не у Бога. Все люди во все века и столетия спасаются одним методом ― рождением свыше. Эти люди входят в ЦБ одними дверями ― Христом. Кто входит инде (любое исключение), то ...

На основание соединяения со Христом, соглашаюсь, но соединение происходит не в водном крещшении во имя Иисуса Христа, а во время рождения свыше.

А "рождение свыше" когда происходит?

Не во время водного крещения во имя Иисуса Христа, а до него, а у некоторых и после него. Можно креститься в воде во имя Иисуса Хрсита, так и не осмыслив крещения в воде, так и не родившись свыше. Рождение свыше это процесс, подобно тому, как роды у женщины заканчиваются выходом ребёнка. Этот процесс начинается с уверования, потом осознание своей греховности, оставление греха и следование к Отцу, умирает ветхий человек и выходит наш рождённый дух, новый внутренний человек.

Ладно, оставим это пока. А то сейчас в дебри заберемся. Вот приеду в Америку, может увидимся, тогда и поговорим. Кстати, однажды я уже был в США. Но далеко, наверно, от тебя, во Флориде.

Флорида не так и далеко от меня. Можно по Скайпу поговорить, у меня в личном профиле адресс есть.

Понятно, что были послушны, но и понятно то, что водное крещение во имя Иисуса Христа само по себе не подаёт Духа Святого.

Не само по себе, а по вере в Того, Кто повелел креститься.

Это так. Даже и не во время водного крещения во имя Иисуса Христа. Нет ни одного примера, что во время водного крещения во имя Иисуса Христа подавался Дух Святой.

Что, ставишь рамки Богу?

Это так харизматы отвечают, когда им говорится о дарах Духа Святого, что таких в Библии нет.

Получение свидетельства, говоришь? Ну и в чем это свидетельство? Не в получении ли залога Духа для дня искупления?

Нет, залог Духа это не Дух Святой, а Его залог. См. пример выше.

А ты знаешь, в чем это наставление веры заключается?

Вот Филипп наставлял евнуха в вере или нет? Наставлял, конечно же:
35. Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. (Деян.8)

И как это евнуху пришла в голову мысль, что надо креститься? Да еще и без того, чтобы покаяться? Без того, чтобы "родиться свыше"?

О покаяние евнуха не упомянено. Он, наверное, уже был рождён свыше, читал Библию и знал многое о Боге.

И не за помощь здесь говорится, мы себе ничем не можем помочь, но что нам надо сделать, так это принять водное крещение во имя Иисуса Христа.

Зачем? Ты ведь уже рожден свыше? И спасен?

Я уже не один раз отвечал, но ещё раз скажу: надо, Саша, надо.

Это, наверное, самое, что ни есть тяжёлое, что мы можем сделать? ― нет. Уверовать, покаяться и наконец, родиться свыше есть тяжелее, чем принять водное крещение во имя Иисуса Христа.

Только вот самое "легкое" многие, почему то, не успевают сделать...

И спасаются.

Петру было открыто, не Павлу.
Да, ему было открыто, чтобы не почитать язычкиков скверными или нечистыми. Но вот чтобы так далеко Бог пошел, чтобы и язычников присоединить к евреям об этом иудеи даже и не подозревали.
Да и сам Петр не знал, для чего его позвали. Потому и спросил: " Для чего вы призвали меня?"

Именно это Петру и было открыто. Пётр не знал их намерения, но ему было открыто, что язычники присоедининяются к евреям

Эти, может, и верили. А те, которые потребовали от него объяснения, верили?

Поверили рассказу Петра, что он рассказал, что ему Бог это открыл, не КДС ему открыло, а видение, которое он видел. Не было бы видения, может сам Пётр не поверил бы, что язычники помут получить спасение. Поэтому, они и согласились, что и язычник есть спасение. Читай 11-ю главу, она сжатый рассказ того, что произошло у Корнилия. 17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Никакой связи с водой не упоминается, а с верой, у тебя же это на первом месте, мол, не будь водного крещения во имя Иисуса Христа, не было бы дано Духа Святого.

Поэтому, идея, что это было дано ради иудеев сюда не подходит.

Подходит, еще как подходит. Да и не идея это. Это факт. Но не для всех.
Некоторым не достает духа откровения ...

Факты все надо видеть , что у Бога инде не проходит. Дух Святой подался у язычников не для того только, чтобы показать, что и язычникам есть спасение, а это прежде всего было открыто в видении, но также, чтобы это понимали и мы, что Дух Святой подаётся независимо, не на основании водного крещения во имя Иисуса Христа. А для нас это «когда» даже важнее, чем для иудеев было понимать спасение язычникам.

Будь добр, прокоментируй последнее моё утверждение:
"Ну если так, то они не понимая этого, всё равно КДС, т.к. крестились в воде во имя Иисуса Христа. Может дар не тот получили, но Дух Святой получили такой же, как и ты."

Повторись еще раз. Что-то я не совсем пойму, о чем ты?

Пятидесятники совершают водное крещение во имя Иисуса Христа и, выходит, получают Духа Святого. Баптисты совершают водное крещение во имя Иисуса Христа и, выходит, получают Духа Святого. Православные совершают водное крещение во имя Иисуса Христа и, выходит, получают Духа Святого. И многие совершают водное крещение во имя Иисуса Христа и, выходит, получают Духа Святого. Тот же Дух Святой, выходит, получают все.

[Валерий К]

Уж лучше бы оттуда! Не выглядело бы как цитирование чего-то неосознанного...

Да, искупила и только Вас. А до Вас, точнее до Вашей секты, она никого и никогда не искупляла вообще...

Так я не понял! Вы действительно религиозник-единоличник?

А Вы вот это когда -нибудь читали?-Книга От Марка > Глава 12 > Стих 27

Если нет, тогда мне вообще непонятно, во что и в кого вы верите...

...инетересно излагаете насчет вашей организации ... - а вы, что покаялись всем колхозом сразу ? и колхозом и в молитвенной комнате сидите ?


И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. (От Матфея 6:5)

ой... - а вы наверное - лицемер

...неосознанно ?!?!? - говорить то, что хочется (видеть) и не читать внимательно.

... в евангелии от марка в 12 главе - ...есть то, что вы написали - только вы не прочитали то что написано выше !!!

Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь. (От Марка 12:25-28)

... и шож ви так плохо чииитаете любезный ))))

Когда пытаетесь цитирывать - не рвите из текста то, что вам так нРРРАвица... - читайте написанное выше !!!

... неужели ваши сектанты уже воскресли ?... али не читали о воскресении ничё ?

Есть оказывается первая смерть и вторая.... - не верите что умрёте ?

Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откровение 20:6)

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откровение 20:14)

во как ...

...мне здаётся вы бежите впереди поезда ...

[awdij]

мы запечатлены Духом для дня (на день) искупления.

И ты так думал или ещё думаешь?

Я так думаю, что мы запечатлены Духом (Бог запечатлел нас Духом) именно на день искупления, на день, когда мы должны воскреснуть в пришествие Христово. Для этого и дан нам залог Духа. На будущее...

Я задал вопросы, а не думаю так. Вопрос «когда?»
Что же есть тогда день искупления или спасения? Это что, день когда человек родился свыше или день водного крещения во Имя Иисуса Христа?

День искупления это когда Господь придет забрать своих:
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1Кор.15)

4. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. (2Кор.5)

И не забывай, что залог Духа дает Бог, а не Сам Дух.

если это получение Духа Святого, то тогда 17-й стих говорит, что это не так.

17 стих говорит не о Самом Духе Святом, а о духе мудрости и духе откровения, которого, кстати, сегодня так сильно не хватает у тех, кто считает себя КДС.

Еф. 1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, 14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его. Здесь не написано чем запечатлел.

Как не написано?
Написано: Духом Святым!
Тут не написано, Кто запечатляет. Это да. Но это понятно из других мест Писания.

Само уверование не начинается с водного крещения также.

С водного крещения вера становится живой. А до водного крещения она мертва.
Может так поймешь?

У Ефесян написано, что Дух Святой есть залог наследия нашего, у 1Кор., что дал залог Духа или задаток Духа Святого, не Сам Дух Святой, а что-то другое,

Ну и что же тогда является залогом?

Это типа, вот тебе мои часы в заклад, что если не принесу тебе $100, то часы у тебя останутся. Часы это залог, задаток, заклад, но не $100. Так и залог Духа не есть Дух Святой.

Дух Святой это и есть задаток на то, что мы должны еще получить: искупление, усыновление, наследие.

В Новом Завете, когда говорится, что Бог, всегда подразумевается Отец.

Фома думал, что Иисус Бог?
28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Получается, что Фома убедился, что Иисус именно Отец.

Или ты будешь утверждать, как это делают СИ, что Фома здесь просто удивленно воскликнул: "Боже ты мой"!

Вот за что я и люблю немецкий, там с двойными смыслами поменьше...

Потому что переводчиком вставлено его мнение.

И такое может быть. Но без двойного смысла. По меньшей мере знаешь, что именно хотел сказать переводчик.

Вера начинается, когда начинается рождение свыше и вера больше не покидает уже рождённого свыше.

И когда это "рождение свыше" начинается?

Поэтому, рождение свыше не есть водное крещение во имя Иисуса Христа. 1Пет. 1:9 достигая наконец верою вашею спасения душ. Допустим, что человек принял водное крещение во имя Иисуса и тут же, прямо в воде, умер физически. Его спасение, где совершилось? Оно совершается, но не завершается, во время рождения свыше. Поэтому, вода в Иоанна 3-й главы― это слово Божье. Так прямо и написано: Иак. 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. Не вода рождает, а Он родил словом истины. 1Иоан. 5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. Опять, не вода рождает, а вера в Иисуса Христа или то же самое слово истины.

Степан, оставим это. Это топтание на месте. А я этого не люблю.

У людей ― да, но не у Бога. Все люди во все века и столетия спасаются одним методом ― рождением свыше.

Ну и когда же это пресловутое "рождение свыше" совершится?

Эти люди входят в ЦБ одними дверями ― Христом.

Тут я тебе могу ответить в твоем излюбленном ключе: не Христом входят в ЦБ, а через рождение свыше...

Не во время водного крещения во имя Иисуса Христа, а до него, а у некоторых и после него. Можно креститься в воде во имя Иисуса Хрсита, так и не осмыслив крещения в воде, так и не родившись свыше.

А что же такое надо "осмыслить"?

Рождение свыше это процесс, подобно тому, как роды у женщины заканчиваются выходом ребёнка. Этот процесс начинается с уверования, потом осознание своей греховности, оставление греха и следование к Отцу, умирает ветхий человек и выходит наш рождённый дух, новый внутренний человек.

Ну и когда же этот новый внутренний человек "выходит"? И как ты это определяешь, что вот, наконец то родился?

Нет, залог Духа это не Дух Святой, а Его залог.

И что это?

О покаяние евнуха не упомянено. Он, наверное, уже был рождён свыше

Это не зная ничего о Христе? Как так?

Я уже не один раз отвечал, но ещё раз скажу: надо, Саша, надо.

Надо, но почему не знаешь?

Именно это Петру и было открыто. Пётр не знал их намерения, но ему было открыто, что язычники присоедининяются к евреям

Ему было только открыто, что не надо язычкиков почитать нечистыми.

17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Никакой связи с водой не упоминается, а с верой

Так что же, таки, Петр велел им делать? Верить?

Факты все надо видеть , что у Бога инде не проходит.

Мимо Христа не пройдешь, это так. А ты все "рождение свыше, рождение свыше"...

Пятидесятники совершают водное крещение во имя Иисуса Христа и, выходит, получают Духа Святого. Баптисты совершают водное крещение во имя Иисуса Христа и, выходит, получают Духа Святого. Православные совершают водное крещение во имя Иисуса Христа и, выходит, получают Духа Святого. И многие совершают водное крещение во имя Иисуса Христа и, выходит, получают Духа Святого. Тот же Дух Святой, выходит, получают все.

А почему бы и нет?
Все, кто облекается во Христа Иисуса, все, кто имеет к Нему отношение, все имеют Его Духа.
Ты не можешь поверить, что Иисус так добр?
Прямо как те иудеи с Корнилием...

Другое дело, что не все живут по Его Духу, а поступают все еще по своей плоти. А многие и не знают даже, что есть Дух Святой, и живут своей "христианской" религией. Так было в те времена, так есть и сегодня.

[awdij]

Да, согласен, говорится прямо, что Христос Бог.

А вот и совсем-таки и не прямо.

В СП вполне прямо. В современных русских тоже. В немецких, насколько знаю такое же утверждение.

Ну разве что у СИ другая версия:
5. к ним принадлежат и отцы, и от них произошел по плоти Христос; Бог же, который над всем, да будет благословлен во веки. Аминь.

Ну, со свидетелями все понятно.

А вот что по этому поводу говорит комметарий в Женевской Библии:
9,5 Христос ... сущий над всем Бог, благословенный во веки. Такой перевод, утверждающий Божество Христа, является наиболее естественной передачей греческого оригинала.
Однако возможны варианты: «Христос, сущий над всеми. Богу благословение во веки».
Или: «Христос, Сущий над всем Бог, да будет благословен во веки».

Ну а вот и сам оригинал:
5. ὡ̃ν οἱ πατέρες καὶ ἐξ ὡ̃ν ὁ Χριστоς τо κατὰ σάρκα ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεоς εὐλογητоς εἰς τοὺς αἰω̃νας ἀμήν

[korablevsergey]

Авдий.Как вы думаете о чём и о Ком в этой фразе говорит Иисус

Цитата из Библии:

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

Обычно говорят,что Иисус имеет в виду пророчества о Сыне.Но ведь Писания свидетельствуют о Боге.Не просто о Сыне,но написано,что Бог будет спасителем и искупителем народа своего.
Как-то получается,что Иисус вроде не мог и мыслить.Отец мыслил и говорил что делать,Иисус ходил и возлагал руки,а Дух Святой исцелял и изганял.Бред какой-то.
Писание говорит,что нельзя служить двум господам.Нам говорят,что господ трое,но они один.Ну если двум нельзя служить,то трём и подавно...
Раньше не задумывался над этим.Потом братов спросил о троице.Оказалось никто и ничего объяснить не может.Только страшат,что во имя Иисуса крестить нельзя.
Не понимаю...Хочу понять,но не могу понять эту троицу...С одним Богом мне всё понятно.Всё сходится и в Ветхом и в Новом Заветах.С троицей ничего не понятно.Иисус ничего не может,Ему даёт Бог и дальше идёт самый главный Дух Святой.
По мне Дух Святой-это Отец-Бог-Иисус.Ведь Он есть крестящий Святым Духом.Как может второй взять третьего и крестить?При этом говорят,что Отец крестит Духом Святым.Так кто крестит?Кто есть Кто?

[Степан]

Я так думаю, что мы запечатлены Духом (Бог запечатлел нас Духом) именно на день искупления, на день, когда мы должны воскреснуть в пришествие Христово. Для этого и дан нам залог Духа. На будущее...

Саша, давай порассуждаем. Залог всегда означает, что даётся нам что-нибудь в замен чего-то другого. Следующее, запечатлевающий, Тот, Кто запечатлевает. Если запечатление равняется подать Дух Святой« Всегда Отец даёт Дух Святой, как подарок (дар Духа Святого), а подаёт Его Другой ― Сын Его Иисус Христос. Он крестит Духом Святым, т.е. Он есть Тот, Кто в итоге подаёт нам Духа Святого. Поэтому, можно сказать, что запечатлевать должен Христос, но не Отец.

Значит, можно подумать следующее: Дух Святой даётся, как гарант (задаток, залог, заклад) того, что получишь спасение.

А о чём здесь говорится:

Цитата из Библии:

2Тим. 1:12 По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день.
13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
14 Храни добрый залог Духом Святым, живущим в нас.

Залог этот хранится Духом Святым.

День искупления это когда Господь придет забрать своих:
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1Кор.15)

4. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. (2Кор.5)

И не забывай, что залог Духа дает Бог, а не Сам Дух.

КДС это или нет? По твоему, я вижу, что это и есть КДС. Выясним, когда же оно случилось с каждым из нас. Когда даётся залог в тех местах, где говорится о нём? Информации нет.

17 стих говорит не о Самом Духе Святом, а о духе мудрости и духе откровения, которого, кстати, сегодня так сильно не хватает у тех, кто считает себя КДС.

Саша, это означает, что его этого духа мудрости не было, его надо дать. Дух мудрости, кто это? ― наш дух или Дух Святой?

Как не написано?
Написано: Духом Святым!
Тут не написано, Кто запечатляет. Это да. Но это понятно из других мест Писания.

Запечатляет Христос, т.к. Он только КДС, там же пишется, что запечатлевает или крестит Отец. Немного не сходится.

С водного крещения вера становится живой. А до водного крещения она мертва.
Может так поймешь?

Саша, может так поймёшь, что водного крещения в Старом Завете не было. По-другому в ЦБ не войдёшь, как только родившись свыше и зайти в Дверь. Был мёртв и ожил, пропадал и нашёлся. Так было сказано о блудном сыне. Здесь говорится о рождение свыше. Мёртв (не РС) и ожил (РС), пропадал (не РС) и нашёлся (РС). Ещё можно сказать пошёл к отцу (РС), не пошёл к отцу (не РС). Сравним с физическим рождением. Рождение это выход с утроби матери в другой внешний мир. Рождение прежде всего обозначает выход. РС также означает выход, но из чего? ― из мёртвого состояния в живое, из сотояния раба греха, в состояние свободного от греха. Кто был мёртв? ― наш дух. Кто ожил? ― наш дух. Но наш дух это и есть «я» сам. Я был мёртв, я жил греховной жизнью, осознал, что это не хорошо и решился идти за Христом. Когда я не пойду или не стану так жить, то не оживу, не буду РС. Ещё одно. Мёртвый это идущий от отца, образ жизни ― стремится не к Богу, живой это идущий к отцу, образ жизни ― стремится к Богу. РС означает также, поворот направления образа жизни к Богу. Другими словами, если раньше было не возможно оставить грех, то теперь сводный от греха и больше его не делаешь. Это есть так называемый запинающий нас грех, или тот, грех, который нам не даёт покоя и влечёт нас к неугодному образу жизни, отталкивая следование за Христом. Так, когда же это происходит? У разных людей по-разному. НО, один есть общий признак: хочется жить для Бога, хочется следовать за Христом, хочется молиться, хочется читать слово Божье Библию, хочется ходить на собрание к тем, кто уже последовали за Христом и разделять с ними всё: радости, горести и беды. Другими словами, такой человек покаялся и следует за Христом.

Ну и что же тогда является залогом?

Одна неувязка есть, что запечатлевает Бог Отец, а должно быть ― запечатлевает Иисус Христос. Следующее, когда происходит это запечатление и что это? ― КДС?

Дух Святой это и есть задаток на то, что мы должны еще получить: искупление, усыновление, наследие.

Не против этого.

Фома думал, что Иисус Бог?
28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Получается, что Фома убедился, что Иисус именно Отец.

Нет. Именно здесь говорится, что и Христос есть Бог. Бог это общее название Божественной Сущности. Также, есть только одна такая Божественная Сущность ― Бог или Божество, но три Божественных Существа. Все Они есть Бог. Как человек. Есть только одна такая человеческая сущность ― человечество или человек, но много человеческих существ.

Допустим есть только три человека (название человеческого существа). Когда будет говориться Человек (название имени или положения), то это будет Отец. Когда скажем сын, то это сын Человека (сущность), но этот же сын есть одновременно и человек (существо).

Или ты будешь утверждать, как это делают СИ, что Фома здесь просто удивленно воскликнул: "Боже ты мой"!

Нет, Сын есть Бог (общее название Божественных Существ).

И такое может быть. Но без двойного смысла. По меньшей мере знаешь, что именно хотел сказать переводчик.

Что не означает, что он прав.

И когда это "рождение свыше" начинается?

Когда человек осознаёт, что он идёт не в том направлении, или что его образ жизни не таков.

Степан, оставим это. Это топтание на месте. А я этого не люблю.

Хорошо, оставим это.

Ну и когда же это пресловутое "рождение свыше" совершится?

Когда человек идёт за Христом. Он всем говорил: иди за Мной. Сразу было видно, идёт ли человек за Ним или нет. До водного крещения не надо было ждать. Мар. 10:21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. 22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение. Он не был рождён свыше, его жизнь была не в том русле и напрвалении. Мф. 16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.

Тут я тебе могу ответить в твоем излюбленном ключе: не Христом входят в ЦБ, а через рождение свыше...

Только живой может зайти в дверь. Только РС может зайти в Дверь.

А что же такое надо "осмыслить"?

Ну, как что? ― мол, ага, вот оно что, я родился свыше, когда совершил водное крещение во имя Иисуса Христа.

Ну и когда же этот новый внутренний человек "выходит"? И как ты это определяешь, что вот, наконец то родился?

Видит и знает это Бог, но мы догадываемся по тому, что мы следуем за Христом. Когда это переломный момент наступает у каждого из нас, знает каждый человек. У одних это быстро происходит, у других долго.

И что это?

Не знаю.

Это не зная ничего о Христе? Как так?

А как тогда рождались свыше в Старом Завете? Спасение совершается только одним путём: рождение свыше и вход в ЦБ. Не рождённый свыше не спасётся. А в итоге: все спасаются Христом.

Надо, но почему не знаешь?

Знаю, но ты это считаешь невозможным: для того, чтобы сделать то, что нам велено, чтобы исполнить ту маленью часть правды, которую нам дано исполнить.

Ему было только открыто, что не надо язычкиков почитать нечистыми.

Что означает, что и язычникам есть спасение, они такие как и иудеи, которым есть спаение.

17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу? Никакой связи с водой не упоминается, а с верой.

Так что же, таки, Петр велел им делать? Верить?

Нет, вера уже есть, КДС получили, еще одно надо ― водное крещение во имя Иисуса Христа.

Мимо Христа не пройдешь, это так. А ты все "рождение свыше, рождение свыше"...

Саша, всё начинается с РС. Не будь его и ко Христу не придёшь.

А почему бы и нет?
Все, кто облекается во Христа Иисуса, все, кто имеет к Нему отношение, все имеют Его Духа.
Ты не можешь поверить, что Иисус так добр?
Прямо как те иудеи с Корнилием...

Саша, не совсем так. Ты увязываешь получение Духа Святого с водным крещением во имя Иисуса Христа. Нет ни одного примера, что так было. Ибо, если это так, то тогда не надо возлагать руки, чтобы получали Дух Святой.

Другое дело, что не все живут по Его Духу, а поступают все еще по своей плоти. А многие и не знают даже, что есть Дух Святой, и живут своей "христианской" религией. Так было в те времена, так есть и сегодня.

Он научит всему, наставит на всё, если Он есть в них. Если они не знают, то Его и нет в них.

[awdij]

Залог всегда означает, что даётся нам что-нибудь в замен чего-то другого.

Согласен. И что же нам дано? И в замен чего?

Вообще то, не уверен, что слово "залог" правильно выражает мысль. На мой взгляд, больше подошло бы слово "задаток". Впрочем, именно так в греческом и стоит. Именно так и в нем. переводах.
Почему в СП стоит "залог"? Да наверно потому, что в то время, когда производился перевод, слово это имело несколько другое значение.

Следующее, запечатлевающий, Тот, Кто запечатлевает. Если запечатление равняется подать Дух Святой« Всегда Отец даёт Дух Святой, как подарок (дар Духа Святого), а подаёт Его Другой ― Сын Его Иисус Христос. Он крестит Духом Святым, т.е. Он есть Тот, Кто в итоге подаёт нам Духа Святого. Поэтому, можно сказать, что запечатлевать должен Христос, но не Отец.

Вот как эту мысль передает один из современных переводов:

21 Бог делает нас во Христе непоколебимыми. Он совершил над нами помазание и запечатлел нас своей печатью. Он вложил в наши сердца свой Дух как залог. (2Кор)

Все делает Бог!

Значит, можно подумать следующее: Дух Святой даётся, как гарант (задаток, залог, заклад) того, что получишь спасение.

Так и есть.

А о чём здесь говорится:

Цитата из Библии:

2Тим. 1:12 По сей причине я и страдаю так; но не стыжусь. Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой
13 Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе.
14 Храни добрый залог Духом Святым, живущим в нас. на оный день.

Залог этот хранится Духом Святым.

А ты загляни в подстрочник. Что за слово там стоит в отличии от παραθήκην (задаток, залог)?
Да, другое ἀρραβω̃να означающее: "вклад, вверенное на хранение".

Читая все эти места в немецкой Библии, я вообще не вижу всех тех проблем, которые у нас с тобой в ходе рассуждений возникают.
Во 2Тим.1,12 речь идет не о Духе Святом, как залоге, а о вверенном Тимофею служении (учении), которое он получил от Павла.

КДС это или нет? По твоему, я вижу, что это и есть КДС. Выясним, когда же оно случилось с каждым из нас. Когда даётся залог в тех местах, где говорится о нём? Информации нет.

Информация есть на каждом шагу. Залог (задаток) этот дается, когда мы соединяемся в крещениии (верою, конечно же!) с Иисусом Христом.

Саша, это означает, что его этого духа мудрости не было, его надо дать. Дух мудрости, кто это? ― наш дух или Дух Святой?

Дух мудрости это способность, производимая веянием Духа Святого в нас.

Саша, всё начинается с РС. Не будь его и ко Христу не придёшь.

Нет, дорогой мой брат. Всё начинается с Христа. Без Него никогда не родишься свыше.

[Igor lr]

Мир Вам,awdij!

Нет, дорогой мой брат. Всё начинается с Христа. Без Него никогда не родишься свыше.

Почему же тогда Христос сказал следущие слова:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.( Ин.6гл) все начинается с" рема" откровения Божьего человеку.