Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Двора]

Что вы подразумеваете под покаянием? Выйти "к сцене напирёд" и произнести "молитву грешника"?
.

Молитвы я не знала и вообще вышла потому что внутри было что надо выйти, была у меня просьба к Богу, своя выстраданная,
а про то что надо признать себя грешницей и просить прощение, услышала в вопросах спрашивающих, что вы хотите от Бога и ответы , что простить грехи его,
я тут же сообразила что и мне это надо.
И так ответила и свою просьбу высказала.
Но какое было умиление после этого, просто сошел Дух Умиления и все плакали , все , хор пел и плакал,
Присутствующие молились и плакали, я заливалась слезами,
песню до сих пор не найду, ту что пели о слезах покаяния,
и я вылетела легкая свободная чистая полная радости жизни и счастья.
А вы вот так грубо отвергаете момент покаяния.
Это именно момент, и он случается в разных обстоятельствах,
я это видела, но всегда сокрушение, умиление слезы с соплями вперемешку и радость избавления от громадной тяжести носимого до селе груза.
Проповедь о Христе распятом, наставление в вере, что прощенный омытый очищенный ты можешь получить Дух Святой,
да еще в силе Духа Святого и человек навсегда свободный от прошлых грехов, вины иди и больше не греши.
А вот от чего получил освобождение и как это уже процес обучения, через искушения и вера испытывается и понимаешь от чего,
а как это уже дело Христа полнее глубже шире достигает разумения.
Будьте святы потому что Я Свят, познавайте волю Божию благую угодную и совершенную, чтобы стать жертвой живой для разумного служения нашего.

Пишу в связи с вопросом, на который не надеюсь получить ответ, но спрашиваю, потому что надо спросить,
зачем прощенному очищенному и даже оправданному и получившему дар Духа Святого
всю жизнь сокрушаться и плакать о грехах своих,
когда сказано радуйтесь, Радость спасения Господу принесем , песнь благодарения Ему воспоем.
Конечно если нет победы над грехом, то плачем и рыдаем,
если попали в обольщение или заблудились в пути, то плачем и рыдаем,
молим о милости.
Но не о прошлых грехах.

[Фокс]

.
Это именно момент, и он случается в разных обстоятельствах,
я это видела, но всегда сокрушение, умиление слезы с соплями вперемешку и радость избавления от громадной тяжести носимого до селе груза.

Во-первых подобных примеров мы в Писании как раз не видим. Например момент обращения евнуха: "Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?" (Деян.8:36) - и никаких слез и соплей вперемешку с хором.
Во-вторых подобные эмоции можно испытывать многократно, исповедуя грех.

[Двора]

Во-первых подобных примеров мы в Писании как раз не видим. Например момент обращения евнуха: "Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?" (Деян.8:36) - и никаких слез и соплей вперемешку с хором.
Во-вторых подобные эмоции можно испытывать многократно, исповедуя грех.

А вы обратили внимание откуда ехал евнух,
а ехал он из Иерусалима, после посещения храма,
а значить после исповедания,
и вообще он был наученным человеком, знающим правду Божию,
а не подобно мне, темной, ничего не знающей и не понимающей.
кроме уверенности что Бог есть, Он мне уже семь лет помогал, я с Ним разговаривала, просила получала благодарила, рассказывала,
была такая внутренняя связь с Ним, я мысленно обращалась, а Он делами отвечал.
При этом я вела обычный мирской образ жизни, только трудный, очень трудный.
Еще раз о евнухе, он пребывал в слове, когда Филипп пристал к его колеснице.
Не эмоции, а радость освобождения и это верно, что у Него многие избавления.
И я это переживала и избавления от заблуждений, и от обольщения неправдой, когда это открывалосьи выходили на свободу, какая это радость была, и от болезни, она уходит и такая радость избавления,
у Него многие избавления.
Как Дух поет в такой ситуации, какая глубокая внутренняя радость, ни с чем не сравнимая, ни с какими земными эмоциями.
В это я убеждена.
Я делюсь своим опытом и тем моментом которым принебрегает учение лютеран, или может быть одного лютеранина.
А когда кается один грешник, небеса радуются, а вы так как то так с недоверием к этой радости.
Хотя крещенные в детстве этого не переживали.
Извините, возможно мы просто не понимаем друг друга,
и потому принебрежение опытом другого.

А искреннего покаяния без слез и соплей я не видела, а лужи от них видела.

[rebenokavraama]

Цитата участника sibman:

Нет, покаяние - это нечто другое. Евангелие начинается не с покаяния, а с обращения грешника ко Христу посредством Духа Святого.

Правильно, только именно весь процесс обращения и есть покаяние.
Добрая новость в том и заключается, что человеку не обязательно жить в грехе и смерти, а можно вернуться к Богу, праведности и жизни в Духе Сввятом, посредством обращения, которое и есть покаяние. Но, если вы однажды обернулись и пошли на встречу Богу, тем более если вы уже с Ним, то зачем вам еще и еще снова обращаться, не очень понятно. Это логично, только в том случае, если душа снова и снова отворачивается от Бога, уходит от Него в грех, тогда ей снова нужно покаяние. Хотя для нормальных верующих ( тех которые вкусили, познали и т.д.) такое состояние абсолютно неправильно называется жизнь по плоти и может привести к необратимым последствиям. Имеется ввиду осознанный грех.

и в итоге, приводит человека в водам Святого водного Крещения,

Само водное крещение было актом покаяния и обращения, которое проповедовал Иоанн, называемый крестителем. По словам Иоанна Крестителя, за ним идет Сильнейший, тот который будет кресить Духом Святым и огнем. Если вы застопорились на водном крещении, то подумайте о Том, кто может дать вам крещение иного характера.
Чтоб не вышло. как с ефесскими христианами, которые засвидетельствовали о себе, - мы даже и не слыхали есть ли Дух Святой.

[Певчий]

А покаяние - это вся последующая жизнь христианина.

Именно. До самого исхода из этого мира, ищущие совершенства во Христе каются и очищаются. И только легкомысленные оставили этот путь смирения.

[rebenokavraama]

sibman

Дух Святой не призывает к покаянию, а производит его.

Как производит? Берет и разворачивает к Богу? Так Бог никого не заставляет делать ничего насильным образом. Он призывает, человек обращается, по своей доброй воле, выбрав жизнь с Богом, таким образом , отвечая на Божий призыв в своей жизни. Дальше он живет уже в новой жизни, что и есть по определению вкушение жизни будущего века, которая уже есть и установлена на земле, то что называется Царство Божье, которое проповедуется от дней Иоанна Крестителя, которое есть не пища и питье
а мир, радость и праведность во Святом Духе.
То во что мы перешли верой, заключивши завет с Богом, получив крещение Духом Святым, который есть залог спасения, освободившись от проклятия греха и смерти.

Верую во единого Бога Отца Всемогущего,

т.е вы верите в правильность вашего символа веры? Только жаль, что совершенные символы веры, никого не могут спасти, не говоря уже о несовершенных.

Исповедую единое Крещение во оставление грехов, ожидаю воскресение мертвых и жизни будущего века.

Это то которое водное, - единое?
А насчет воскресения, помниться мне беседа у нас с вами не получилась, уже не говоря о жизни будущего века..

[rebenokavraama]

Цитата участника sibman:

А покаяние - это вся последующая жизнь христианина.
Певчий

Именно. До самого исхода из этого мира, ищущие совершенства во Христе каются и очищаются. И только легкомысленные оставили этот путь смирения.

Певчий, а не называется ли этот процесс освящением.

[sibman]

Певчий, а не называется ли этот процесс освящением.

Называется. Только процесс освящения неразрывно связан с покаянием.
Ибо чем более мы ближе к Божьему свету, тем ярче освещает он все уголки и закоулки нашей грешной души. И тем больше мы осознаем нашу греховность и испорченность, и величие Божьей милости к нам, и, как следствие еще большую нужду в покаянии. Вот это и есть освящение.

[Певчий]

Певчий, а не называется ли этот процесс освящением.

А назвать это можно многими терминами. Суть же одна: "отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, 23 а обновиться духом ума вашего 24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины" (Еф.4:22-24). Заметьте, Апостол пишет это послание тем, кто уже уверовал и принял крещение. И их он призывает ОТЛОЖИТЬ прежний образ жизни и ОБЛЕЧЬСЯ в нового человека. А это все процесс покаяния, исследования своих заблуждений, ОБНОВЛЕНИЕ ДУХА УМА. Если Вам более нравится слово "освящение", то используйте его. Это уже не так существенно. Куда важнее - это распинать плоть свою со страстями, как и Павел пишет о себе: "но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1Кор.9:27).
Вот этот процесс многие и называют покаянием, а кто-то называет освящением.

[rebenokavraama]

Цитата участника Двора:

Молитвы я не знала и вообще вышла потому что внутри было что надо выйти, была у меня просьба к Богу, своя выстраданная,

Как объяснить человеку никогда не испытавшему нужду в Боге, свои мотивы сердца? Никак, поэтому нищие духом и блаженны.
Возле кафедры, или дома, вообще не имеет никакого значения где каяться, но испытвают дети Божьи одну и ту же радость. Возвращения к Отцу и те кто это испытали, не очень то и хотят от Него снова убегать, я считаю. Хотя могут возникнуть разного рода соблазны, но кто познал БОга никогда не удовлетворяться чем-то др. кроме , как общение с Отцом в Духе Святом через Христа.

[Певчий]

но кто познал БОга никогда не удовлетворяться чем-то др. кроме , как общение с Отцом в Духе Святом через Христа.

Увы, но бывает и обратное. Или почему уснут все девы, как мудрые так и не мудрые? Конечно же, из-за того, что увлекутся сластями этого мира. Тогда им уже не нужен будет то общение с Богом. Или сами такого опытно не познавали еще? Лично я познавал на себе то. Почему и должно бодрствовать над собой, во что я сею, в нового человека или в ветхого.

[rebenokavraama]

Певчий

И их он призывает ОТЛОЖИТЬ прежний образ жизни и ОБЛЕЧЬСЯ в нового человека. А это все процесс покаяния,

вы говорите, какая разница, как это все назвать, но все равно настаивате на своем определении, слегка непоследовательно.

Куда важнее - это распинать плоть свою со страстями, как и Павел пишет о себе: "но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1Кор.9:27).

Это да. Однако вспомните, что говориться в послании к Евреям 6:4-9.
невозможно обновлять покаянием отпавших. Отпавших от чего, от благодати, от спасения верой, от евангелия. К чему вернувшихся, к подзаконному состоянию, к обману и ересям от человеков, посредством человеков, к др. евангелию, которое не евангелие, к другому христу, который не христос.

[Певчий]

вы говорите, какая разница, как это все назвать, но все равно настаивате на своем определении, слегка непоследовательно.

Да не настаиваю я на том. Просто оно мне более привычно. При этом я же Вам сразу сказал, что Вы вполне можете использовать для этого термин "освящение". Меня это нисколько не смущает.

Это да. Однако вспомните, что говориться в послании к Евреям 6:4-9.
невозможно обновлять покаянием отпавших. Отпавших от чего, от благодати, от спасения верой, от евангелия. К чему вернувшихся, к подзаконному состоянию, к обману и ересям от человеков, посредством человеков, к др. евангелию, которое не евангелие, к другому христу, который не христос.

А как Вы понимаете это "невозможно"? Как то, что им уже все - кирдык и девичья фамилия? Т.е., как бы они не захотели потом покаяться, принципиальный Бог им этого покаяния не даст? Часто слышал именно нечто подобное на эту цитату. Так как, поделитесь своим пониманием этого места?

[sibman]

Однако вспомните, что говориться в послании к Евреям 6:4-9.
невозможно обновлять покаянием отпавших. Отпавших от чего, от благодати, от спасения верой, от евангелия.

1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
3 И это сделаем, если Бог позволит.
4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:1-6)

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:26-29)

Задам для начала вопрос: к кому обращено сие послание (см. название)?

[Searhey]

Но православные - они порой бьют все рекорды - пытаясь похоронить нас под словесным мусором и шелухой.
Это - известный прием в том числе троллей.......

Олег, не принимайте мои посты как нечто адресованное именно Вам. Ваши реплики для меня всего лишь повод пример определенного образа мышления.
И аргументация направлена не против Вас, или еще кого-то а за то, чтобы показать, что именно в позиции, подобной Вашей, отсутствует.
Поэтому если у Вас не хватает аргументов, и приходится опускаться до намеков или оскорблений собеседника просто не читайте. Поверьте, я Вашего внимания не добиваюсь.
По Вашему последнему посту утверждений и аргументов там немного. Но они показательны в том смысле, что это один из возможных плодов следования определенной традиции, к которой Вы себя причисляете.
А на провокации, типа приведенной в цитате, я постараюсь не реагировать. Если будете продолжать в том же духе просто прекращу с Вами общаться.

Searhey:
Любой человек, стремящийся к постижению смысла (а не изучению буквы) скажет Вам, что в Св. Писании нет утверждения, что даров Св. Духа именно девять.
Олег2008
Есть.

Вот это, например, утверждение. О котором есть смысл говорить.
Но это утверждение неверное.

Обратимся к тексту Св. Писания:

1 Кор. 12
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Из текста видно, что утверждения о «девяти» дарах Духа Святого в тексте нет.
Ап. Павел говорит о том, что проявления Духа разнообразны.
Причем в 1 Кор. 12: 4-11 «дарами» названы только «исцеление» - и, возможно, к слову "дары" можно причислить то, что перечислено далее.
То есть «чудотворение», « пророчество», «различение духов», «разные языки», «истолкование языков».
Итого по тексту шесть (а не девять, как Вы утверждаете).
А «слово мудрости», «слово знания» и «вера» названы «проявлениями».

Если уж ссылаетесь на Св. Писания тогда держитесь написанного, а не принятых у Вас толкований.

Но это не все. Далее есть, например, еще упоминание о дарах:

1 Кор. 12
28 И иных Бог поставил в Церкви, во - первых, Апостолами, во - вторых, пророками, в - третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?

Здесь уже «силы чудодейственные» не называются дарами. Зато среди «даров» появляются кроме исцеления дары «вспоможения» и «управления».

Итого считайте: шесть плюс два из 1 Кор. 28 - восемь.
А если со «словом знания», «словом мудрости» и «верой» - одиннадцать.

Так где в Св. Писании Вы нашли цифру "девять"?
Если уверждаете, что держитесь буквального - так хотя бы не искажайте.

А если по сути, то и дар служения Апостольского, и дар учительства это тоже проявления (дары) Духа Святого.
И пастырский дар...
И в каждом даре есть и все остальные дары... Потому что Дух Святой - Один, и от Него все.
А, значит, если человек в Нем - то для него и открыто все.

Поэтому сами понимайте, как хотите только не вводите в заблуждение других (насчет «девяти» даров Духа Святого по списку... и при этом без разумения сути).

Searhey:
Тут нужно просто правильно понимать некоторые вещи.
Например, то, что на самом деле дар один - это Сам Дух Святой.
Олег 2008:
Заумствование номер два.......
Начали бы уж - жизнь - это ДАР....Чего уж там....расползаться по мыслям

Никакого утверждения в Вашей реплике нет.
Но можно предположить, что Вы не считаете Дух Святой даром.
Обращаемся к Св. Писанию:

Деян. 2
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Деян. 10
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,

47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

Деян. 15
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

Евр. 4
4Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,

Св. Писание, как видим, говорит о Самом Духе Святом как о даре Который проявляется в людях, как Ему угодно.

Searhey:
Дар исцеления, например, не может проявиться без даров знания, мурости, различения духов, сердцеведения. Без этого исцеляющий никогда не будет знать причины (сути) болезни и того, в каком исцелении человек нуждается (или наоборот - не нуждается в исцелении, а нуждается в чем-то другом).
Олег 2008:
Это мы все проходили.
Некоему народу так хочется закопать Дары Духа под асфальт - что нагородят кучу - чего? как раз словесного мусора....от ветра головы свояй.....

Олег, все, о чем я говорю есть у верующих христиан, которые не выдумывали «второго крещения со знамением иных языков».
А вот в вашей среде этого нет поэтому Вы даже не находите смысла в простых и понятных утверждениях на эту тему.
По Вашей реакции можно сделать вывод, что подлинный дар исцеления от Духа Святого Вам неизвестен.

Searhey:
Просто здесь нужно понимать, что пророческий дар - это вовсе не обязательно возвещение будущего.
Олег 2008:
Уважаемый Сергей - я вас прошу - не надо мне объяснять прописные истины - что такое пророческий дар - я знаю без вас и не по наслышке.

В данном случае (как, впрочем, и во всех остальных) мы о Вас не говорим. А говорим о даре пророческом.
Мое утверждение что это дар слова истины в любом виде. И, например, и слово знания, и слово мудрости, и сердцеведение, и различение духов, и дар исцеления, и языки с столкованием это тоже пророческие дары.

А Вы что-то можете сказать?

Searhey:
Например, сбор стадиона "для исцеления от Бога" - это и глупость, и ложь космического масштаба, но никак не проявление дара исцеления.
Если бы это был совершенный дар, и человек собрал бы стадион "для исцелений" - то он и исцелил бы по своему слову "приходите, исцелю" всех болящих на стадионе, до последнего человека.
Олег 2008:
Вы пишите - совершенную несуразицу и нелепицу.
Детсад и только.
Не человек исцеляет - а Бог - т.е. присутствие Духа Святого.

Хорошо, что Вы понимаете, что исцеляет Бог.
Вот и скажите, кто именно созывает людей на стадион «за исцелением», чтобы потом никого не исцелить?
По-моему, это делает вовсе не Бог а люди, которые не то, что даров Духа Святого они даже страха Божьего не имеют.
Поэтому я и утверждаю, что созывающие на стадионы для исцеления не имеют никакого дара кроме «дара» шарлатанства и использования Имени Божьего себе в угоду.

Что касается дара исцеления это действие силы Божьей, вверенной человеку. И вместе с этой силой обязательно этому же человеку дается и разумение, что делать, почему и зачем.

Этим дар Духа Святого отличается от всех прочих исцелений, которые происходят от Бога. Люди и без молитвы исцеляются по промыслу Божиему, и по молитве близких, и даже через неодушевленные предметы.
Но если кто-то по таким событиям делает вывод, что это провяление дара исцеления (дающегося конкретному человеку) - он ошибается, не зная подлинного дара.

Searhey:Поэтому имеющий подлинный дар исцеления от Духа Святого исцеляет человека, а не его болезнь.
В этой полноте исцеления тоже совершенство подлинного дара Духа Святого.
Олег 2008:
Бедный Иисус Христос.
Он исцелил слепого - и тот прозрел.
И - все.

Лучше отвечать за себя, или не отвечать вовсе. Если Вы не видите большего за каждым исцелением Иисуса Христа это говорит только о Вашей способности. Но никак не о том, что реально происходило.

Searhey:
Вы (вы) тоже не говорите языками Св. Писания, Олег.
Дар языков - это один из даров служения другим (а не себе).
Олег 2008:
Ап. Павел был тупой (Прости меня Господи!!!).
По сравнению с вами....
Обидно....

Вы здесь что-то утверждаете? Или объясняете? Или истолковываете?

Searhey:Те же языки, которые "практикуют" у вас - вообще совершенно иное явление. Они не есть слово Божье, направленное к человекам со свидетельством об Иисусе Христе.
Они ведь слово человека, а не Бога.
Олег2008:
Вы простой смертный человек - и мысли ваши простые плотские....Увы.

Даже непростому бессмертному человеку кроме мнения о себе и о других, нужны еще объективные аргументы, Олег