Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Евлампия]

Ох, смотрите, досидитесь!
Я вот в двух досиделся, и к лютеранам ушел

Мне жутко повезло, Сибман! Работаю я в редакции, где сплошь здравомыслящие и очень творческие люди. В церкви, которую я посещаю, преподается здоровое учение, которое меня только назидает и позволяет двигаться вперед. Так что я счастливый человек! Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Лан, побёгла я домой. А то меня вечером могут ждать не совсем счастливые последствия.

Всем благословений! Сергей! Я Вас тоже люблю!

[korablevsergey]

Для Вас все, что не соответствует Вашему уровню, ерунда.



Так зачем Вы сами пишите? Ведь всякое Ваше слово, написанное на этом форуме, выполняет ту же функцию, что и слова тех людей, мысли которых издают в книгах. Только на их мысли есть спрос. А на Ваши нет спроса. Зачем рассуждаете здесь? Вам же, по Вашим же словам, противопоказано рассуждать.
Не верны Вы тому, что сами говорите.



А я б издал Ваши мысли. Как перлы. Пусть бы люди читали и видели, что может случится с человеком, избравшим путь самоуверенности.

Путь веры.Без веры Богу угодить невозможно.А перлы я конечно могу издать.Самому смешно иногда.Это вы точно подметили.
Только слова на форуме-это общение,а не учение.Не путайте.В общении и учении надо быть самим собой и не лукавить.
Но многие в общении одни,а в учении другие.
Я здесь никого не учу.Просто общаюсь.Учение здесь не выложишь.Да и надо-ли?Хотя мы и рассуждаем об учении.
Но теория без дел мертва.Поэтому лучше и приводить примеры не теорий,а дел.И не человеческих,а Божиих в жизни человека.Чтобы во всём прославлялся Бог.
Вот многие кормили бедных и помогали бедным в Израиле.И храм красивый отстроили.Но Богу не надо было это.Храм разрушил,богатых,помогающих бедным,тоже сделал бедными...
А вот бесов изгонять,исцелять,чудотворить-это угодно было Богу.Чтобы уверовали в Бога и богатые и бедные.
Без веры Богу угодить невозможно.Вера не бывает православная,или лютеранская,или пятидесятническая.Есть вера евангельская.Как написано.Если будем веровать в Иисуса,как написано в Писании,то из чрева потекут реки воды живой.Значит и мы живы будем.
А если не течёт...А говорим,что веруем...

[Певчий]

Путь веры.Без веры Богу угодить невозможно.

И почему Вы решили, что этой веры Богу нет у тех, кто не разделяет Ваше разумение слов Божьих?

[Валерий К]

И никуда Вы от этого не денетесь. Ибо именно СВОЕ разумение слов Божьих каждый человек исполняет, озвучивает и интерпретирует. И только самообольщенный человек может фанатично себе доказывать, что только его толкование Библии истинно, ибо он категорически заблуждаться не может, ибо верит в то, что он не заблуждается и непогрешим в своем разумении Библии.

Для меня истина Божья не вместима и во все книги мира. Но истины Божьи, которым научает Дух Святой людей, не должны противоречить Писаниям. Т.е., новые откровения всегда были, есть и будут. Но эти откровения не буквально новые, но они являют лишь более точное осмысление старого, что было озвучено и в прежние времена пророками, Апостолами и пр. святыми Божьими, да не было так разжевано ими. И то, что дополняет Библию, не повреждая первичное откровение, вполне приемлемо. А то, что именно искажает первичное, то я отвергаю.

Даже эту фразу толкуют люди по-разному. Для меня истинная вера зарождается от доверия именно ЖИВОМУ слову Божию, в Духе Святом озвученном лично человеку в день его посещения Богом. И именно такое слово способно пробудить человека от растления века сего. Хотя до этого он мог читать слова Божьи из Библии хоть всю жизнь, но ЖИВЫМИ те слова для него никогда не были, ибо ЖИЗНЬ еще не являлась к нему



Когда люди говорят о своем вероисповедании (я - православный христианин, или кто христианин иного вероисповедания), то этим лишь указывают на то, что они понимают слова Божьи именно соответствующим образом, как то понимает определенная группа верующих, озвучившая свою веру в неком Символе Веры. И нет людей, не имеющих какого-либо вероисповедания. Даже те, кто сегодня пытается говорить о себе, как о «просто христианине», на самом деле просто лишь скрывают свое вероубеждение. Ибо догматика его чаще всего перенята либо у баптистов, либо у евангелистов, либо у пятидесятников и пр.. Бывают и суржики различных вероисповеданий, созданные этим «гением» под себя. Не думаю, что это хорошо. Лучше это когда человек честно озвучивает свой символ веры, чтобы люди сразу могли знать, с кем они имеют дело.

Я христианин, верующий в Господа нашего Иисуса Христа, разделяющий вероучение Православной Церкви, так как нахожу, что Дух Святой мне открывает слова Божьи точно также, как Он то открывал верующим на протяжении веков. Т.е., не Православие было в моей жизни первичным (хотя ПЦ и появилась задолго до моего обращения к Богу), но Христос. И уже потом, по мере возрастания в Нем, Дух Святой мне показал моих единоверцев в Православии. Ибо читая Отцов, я нахожу для себя в них Тот же Дух, Который и мне открывает тайны Божии.

На первом месте у меня прислушивание к голосу Духа. И когда я слушаю человека, то прежде всего пытаюсь уловить КАКОГО он ДУХА. И тут уже не внешняя форма благочестия или дословное цитирование Библии выходит на первое место, но именно дух смирения в человека. И где нет того смирения, там нет и благодати. Ибо гордым Бог противится, а смиренным дает благодать Свою.

А какого духа человек - если он говорит противоположное ?

... кстати я вам Библию не толковал - а приводил цитыта из оной. = с целью подтвердить, что именно слова Божиии записанные в Новом Завете - есть эталоном... - для чего же было писать противоположное написанное другими людьми ?

... а то что=то у нас общение выходит на уровень ... одна баба сказала...

- может вы найдёте из Нового Завета слова подтверждающие ваши слова...

- а не будете говорить о книгах всего мира ... - кстати книги всего мира - говорят о мирском ... у христианина есть один эталон - Библия.
.... если у меня есть вопросы касательно химии - я и открываю химию ... а если вопрос идёт касательно Божьего слова - почему нужно открывать другие книги мира ?

И даже если кто- либо затрагивает христианскую тематику. - он даёт ссылки на Новый Завет ... для того чтобы подтвердить слова свои ,,отвесом,, Нового Завета.


Почему к примеру вы привели цитыты которые противоречат Писанию... а теперь пишите что ... можете всетаки сравнивать со словами Нового Завета.
Может вначале сравните сами - а потом будете писать их.

Дух Божий никогда не скажет противоположное написанному в Завете который Господь заключил с верующими... - Этот завет писался при непостредственном Его участии !!!

....а когда мне начинают говорить... что Федька Пупкин сказал ... а ему дед рассказал... что дары Духа Святого - это пройденный этап --- ребятки - это бред неверующего Федьки .. и его деда... и не более.

Неужели если архи... скажет, что все что говорил Иисус - вчерашний день - вы будете дальше слушать архи... - или Господа ?

Вот мы и столкнулись с паралельной темкой... - не всякому Духу верьте...

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. (1-е Иоанна 4:1-6)

Так что дух ... Духу - рознь.

.... приводите заново ваши цитаты - и будем вместе сверять что написано об этом в Новом Завете - и в чем противоположность слов ваших

[korablevsergey]

И почему Вы решили, что этой веры Богу нет у тех, кто не разделяет Ваше разумение слов Божьих?

Евреи верили в Бога.А Иисус призывал их веровать в Него...
Разная вера есть.Вера без дел Божиих-мертва.

Цитата из Библии:

17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
21 сей же род изгоняется только молитвою и постом.
(Матф.17:17-21)

Дела Божии,через веру.А если вера есть,и храм построили и десятины собирают,и проповедуют,и жертвы приносят-а пусто.Нет Божиих дел.
Ну всё.
Убежал на работу.Благословений.

[sibman]

....а когда мне начинают говорить... что Федька Пупкин сказал ... а ему дед рассказал... что дары Духа Святого - это пройденный этап --- ребятки - это бред неверующего Федьки .. и его деда... и не более.

Вы забываете одну весч - Церковь во все века была Соборной.
И Соборы решали, что сказал неверующий Федька, а что - Бог.
Это у вас принято любое слово пастора с кафедры априори принимать за Божье откровение, даже если это бред сивой кобылы.
А в Церкви - все по-другому.

[Певчий]

А какого духа человек - если он говорит противоположное ?

Противоположное чему? Вашему разумению (или моему) слов Божьих?
Знаете, по своему наблюдению я более не доверяю не тем людям, которые говорят явную неправду или откровенную глупость, а именно тем, которые могут цитировать хоть дословно слова Божьи, но прославлять не Бога, а себя.

... кстати я вам Библию не толковал - а приводил цитыта из оной. = с целью подтвердить, что именно слова Божиии записанные в Новом Завете - есть эталоном... - для чего же было писать противоположное написанное другими людьми ?

Использование цитат из Библии в определенных жизненных обстоятельствах это уже и есть толкование их, озвученное исходя из собственного разумения того, насколько они уместны в данном случае.

- может вы найдёте из Нового Завета слова подтверждающие ваши слова...

Какую именно мысль Вы хотите увидеть в Писании? О том, что и все книги мира не могут вместить в себя всего того, что сделал Иисус Христос?

«Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.» (Иоанн.21:25).

Еще какую мысль хотите услышать? Может ту, что святые Божьи могут цитировать не только слова Божьи, записанные в Писаниях? Нет проблем:

«Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые". 13 Свидетельство это справедливо» (Тит.1:12-13).

Или может хотите увидеть мысль о том, могут ли появляться новые деяния у последующих последователей Апостолов? Без проблем:

«Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду» (Иоан.14:12).

- а не будете говорить о книгах всего мира ... - кстати книги всего мира - говорят о мирском ...

Можете подтвердить Ваши слова той же Библией, что книги всего мира говорят о мирском?

у христианина есть один эталон - Библия.

Этот ЭТАЛОН является плодом Церкви, Которая и создала его для внутреннего личного пользования.

.... если у меня есть вопросы касательно химии - я и открываю химию ... а если вопрос идёт касательно Божьего слова - почему нужно открывать другие книги мира ?

Когда евнух ефиоплянин искренне не мог понять правильно Писание, то он не отверг Филиппа, который ему и помог осмыслить закрытое. Так и многие христиане, читая Библию, часто не понимают тексты святых. А иной раз понимают, но ложно. Именно по этой причине и пишут церковные учителя различные вспомогательные книги, чтобы помочь разобраться в том духовным младенцам. Увы, но пишут не только сосуды Духа, но и обольщенные. Но это уже другая тема

И даже если кто- либо затрагивает христианскую тематику. - он даёт ссылки на Новый Завет ... для того чтобы подтвердить слова свои ,,отвесом,, Нового Завета.

Да, есть такой обычай в Церкви Божией. Но и у раскольников и еретиков также прекрасно цитируют Библию

Почему к примеру вы привели цитыты которые противоречат Писанию... а теперь пишите что ... можете всетаки сравнивать со словами Нового Завета.
Может вначале сравните сами - а потом будете писать их.

Что именно противоречит Вашему разумению Писания в моих словах?

Дух Божий никогда не скажет противоположное написанному в Завете который Господь заключил с верующими... - Этот завет писался при непостредственном Его участии !!!

Все верно, Дух Святой никогда не говорит того, что бы противоречило Его словам, озвученным Им ранее. Да вот бывает и такое, когда человек усвоит в себя некие заблуждения, под личиною «истин», искренне будучи уверен, что то и есть чистые слова Божьи. И тогда вполне может быть такое, что истинные слова Божьи будут казаться ему противоречащими Писанию. Вспомните фарисеев и Христа. Они ведь тоже не принимали Его, хотя и знали Писания чут ли не наизусть.

....а когда мне начинают говорить... что Федька Пупкин сказал ... а ему дед рассказал... что дары Духа Святого - это пройденный этап --- ребятки - это бред неверующего Федьки .. и его деда... и не более.

Вам тогда нужно просто взять и показать этому Федьке Пупкину своего собрата Васю Пупкина, который понимал бы слова Божьи так, как Вы их понимаете. Ведь не могли же все верующие заблуждаться 2000 лет, пока не появились Вы, со своим разумением Библии? Или заблуждались все они 2000 лет?

Неужели если архи... скажет, что все что говорил Иисус - вчерашний день - вы будете дальше слушать архи... - или Господа ?

А я всегда стараюсь прислушиваться к Господу. Именно потому и отверг то, что не соответствует словам Божьим. Ибо назвать современные психологические опыты «крещением Духом» - это поглумиться над Писанием.

Вот мы и столкнулись с паралельной темкой... - не всякому Духу верьте...

Естественно.

[Певчий]

И почему Вы решили, что этой веры Богу нет у тех, кто не разделяет Ваше разумение слов Божьих?

Евреи верили в Бога.А Иисус призывал их веровать в Него...
Разная вера есть.Вера без дел Божиих-мертва.

И кто из Ваших оппонентов на этом сайте не верит в Иисуса?

Ну, а о делах веры своих оппонентов Вы, конечно же, знаете все наблюдая из Америки

[awdij]

На основании Писания Вы ведь тоже верите в доктрину о Троице, в то, что Бог - это три Личности в одной сути?

Сергей не верит в Троицу. Разве Вы этого еще не заметили? Потому и Августин для него ноль. И не только Августин...

[GALIN_ka]

С великой скорбью хочу отметить (сама ведь протестантка!) что на сегодняшний день большинство протестантов страдает более чем антиэстетизмом оно страдает антиинтеллектуализмом. Сам разум объявляется нашими евангельскими христианами чем-то подозрительным. По сути, дошло даже до того, что не просто наука и искусство стали ненужными и нежелательными явлениями для отечественной протестантской идеологии ненужным оказалось богословие!

Евангелистский фундаментализм как зеницу ока охраняет традиционную догматику и ничего так не боится, как любого вторжения в эту область. Но ведь единственная возможная форма этого охранительства по принципу страуса, прячущего голову в песок. Нельзя изучить современную библеистику, прочитать и понять классиков современного богословия и при этом остаться фундаменталистом. Остаться можно только в том случае, если не прочитать или не понять. Вспомним Т. Куна: представитель старой парадигмы в принципе не понимает представителя новой. Понять значит самому измениться. А ведь здесь мы имеем дело именно с парадигмальным сломом. Догматический традиционализм прячет голову в песок перед лицом современного мира. Антиинтеллектуализм это спасение для такого мышления. Но это погибель для подлинной христианской миссии. Ибо миссионерская Церковь стремится быть понятой современниками.

Такого даже в юмористических передачах не услышишь.

Вы клоунесса?.

Спасибо-рассмешили. От души посмеялась. Браво!

[Олег2008]

Дело в том, что раз уж все мы достаточно глупы, чтобы вести разговор о Дарах Духа Святого... буду и я глуп до конца, и скажу, что все так называемые "дары" у столь уверенных людей, как Галинка - это не дары. Поверьте, мне есть с чем (и с кем) сравнивать.
Это не означает, что то, что приводится в пример "даров" - не от Бога. Ни в коем случае так не говорю: просто это не те дары служения, о которых говорит Св. Писание.

Очень непонятное заявление
Любой знакомый с Писанием ответит однозначно - 9 даров Духа Святого ясно и четко прописаны в послании 1 Коринф. Ап. Павла.
Назовите мне место Писания, где говорится - об иных дарах Духа Святого?
Также конкретно и четко?

Дары Святого Духа - СОВЕРШЕННЫ.
То есть к ним нечего добавить.

Тоже странное утверждение.
Да, дар пророчества, к примеру - совершенен, согласен.
Но где в Писании идет разговор о том, что к нему что-то надо добавить - или убавить?
Дар - он или есть - или нет.
Покажите мне место Писания - где отдельно утверждается - что дары Духа Святого - именно совершенны?
Как может быть Дар Божий - несовершенен?
И все 9 даров - совершенны......

А то, что приводится как примеры "даров" в наших разговорах - обычные проявления веры, которые сопровождают каждого христианина.

Улыбнуло...
Крестился в РПЦ - и вот те бац - обычное проявление веры.
Обычное проявление веры....пророческий дар.
Обычное проявление веры....чудотворение
Обычное проявление веры....дары исцелений
Обычное проявление веры....дар истолкования
Обычное проявление веры....дар распознавания духов.
Обычное проявление веры....дар мудрости - великий царь иудейский Соломон - отдельно для себя просил Бога о даровании этого дара.
У вас же - Обычное проявление веры.
Может мы чего то не знаем? Может у вас есть примеры - таких обычных проявлений веры - в каждом православном? Католике? Лютеранине?
Может они говорят языками - обычно и буднично?

[TanjaKuz]

Неужели чья-то скорбь уже стала так смешна?

Тогда наоборот: чей-то смех - скорбь?

[Певчий]

Неужели чья-то скорбь уже стала так смешна?

Тогда наоборот: чей-то смех - скорбь?

Увы, Татьяна... Но так ведет этого человек тот дух... И она уверена, что то Святой Дух...

[Олег2008]

Я читаю многое из трудов отцов прошлого. Это чтиво меня обогащает как христианку и помогает избегать многих ошибок в настоящем. Кстати, Карл Барт (очень уважаемый мной теолог) заметил, что наше отношение к библейским предкам сформулировано в пятой заповеди: почитай твоих отца и мать. Вот я и почитаю. Но это отнюдь не означает, что я абсолютно со всем согласна.

Интересное явление - с некоторых пор и я стал исследовать труды христиан (православных) прошлого.
И что же я с удивлением увидел?
Многие из них - до меня - писали то, что я знаю сейчас - т.е. наши знания - до этого совсем не пересекались.
Я не знал их и трудов их, они тем более - меня.
Но.....и именно в этом суть.
И они, и я - по многим вопросам вероисповедания имели базисом своего разумения - Писание, Евангелие Божие.
И если быть полностью наполненным Духом Святым - и чистым словесным хлебом - словом Божиим - то нет надобности в подтверждении своего понимания - пониманием иных.
Это писал Иаков:

Цитата из Библии:

27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

Как точно, и как современно..
А вот все - что касается заумствований человеческих - от ветра головы своей - вот, тут я со многими прошлыми авторитетами расхожусь...и во многих местах.
И это как раз - естественная реакция Духа Святого - на предания человеческие.

Митрополит Платон (Левшин):
"....Но как и правила Соборов или относились к тем временам, или писаны по пристрастию и непросвещенному невежеству ; и в писаниях церковных учителей много погрешительного и с собою несогласного; а в повестях и зело много басней, небылиц и безместностей, то следовало бы правила, и отцов, и повести не иначе принять, как когда они согласны с Словом Божиим и служат тому объяснениями.
Но (Православный) раскольник сего не приемлет и почитает хулою, когда бы ему открыть, что Соборы или отцы в иных мнениях погрешили, а повести многие невероятны."
"Как мы можем пользоваться тем, чего не находим в Священных Писаниях?!" (Св. Амвросий, Ambr. Offic., 1:23)
Святитель Филарет: «...истинный истолкователь неясных мест Священного Писания есть: само Священное Писание, в своих местах более ясных и полных..."

Просто один к одному - мои слова.......

[GALIN_ka]

Неужели чья-то скорбь уже стала так смешна?

Тогда наоборот: чей-то смех - скорбь?

Дело в том ,что сдесь не скорбь,а издевательство.

Хорошо хоть ,что её произведение написано было ,а не сказано-иначе Евлампия сломала бы себе язык от своих"парадизмов".