Форумские неопротестанты: личные впечталения

[Клантао]

Если не затруднит дайте ссылки.

Например:

Цитата из Библии:

И Слово стало плотию, и обитало с нами (Иоан.1:14)

Бог явился во плоти (...) проповедан в народах, принят верою в мире (1Тим.3:16)

То и другое - парафраз слов книги Варуха, воспринятых христианами как пророчество о Христе:

Цитата из Библии:

Сей есть Бог наш, и никто другой не сравнится с Ним. Он нашел все пути премудрости и даровал ее рабу Своему Иакову и возлюбленному Своему Израилю. После того Он явился на земле и обращался между людьми. (Вар.3:36-38)

Кстати, книга Варуха в раненехристианском каноне входила в состав книги Иеремии (вместе с Посланием Иеремии и каноническим Плачем Иеремии). Выбросили её оттуда только во врменва Реформации - на том основании, что до этого её выбросили евреи, отвергшие Христа и, естественно, соблазняющиеся этим текстом.

Почему же Иисус говорит в Евангелии о законе и пророках? И цитирует не только из Пятикнижья? И разве саддукеи это все иудеи? из Евангелия ясно одно, в синагогах читали и закон и пророков. Например Иисус прочитал из Исаии, когда начинал своё служение.

Вы о чём вообще? Септуагинта - это греческий перевод Ветхого Завета, выполненный Александрийскими евреями, который, в отличие от палестинского канона включал также книги которые теперь католики называют девтероканоническими, православные неканоническими, а протестанты ветхозаваетными апокрифами.

Когда апостол Павел пишет Тимофею:

Цитата из Библии:

Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2Тим.3:15-16)

он имеет в виду именно Септуагинту, то есть Александрийский канон - поскольку Тимофей, необрезанный сын язычника и эллинистки, носящей, как и её мать, греческое имя, явно "знал с детства Писания" не на иврите. А значит, говоря "всё Писание богодухновенно", Павел имеет здесь в виду и так называемые неканонические книги.

[Lester_M]

Вы и В САМОМ ДЕЛЕ не понимаете, что во всех приведенных местах говорится только о Ветхом Завете???

Это не совсем так. Пётр в своём послании уже называет письма Павла Писаниями.
Но Ветхий Завет однозначно был Писанием для первых христиан и все книги написаные позже должны были пройти тест на соответствие писаниям которые были до того. Иначе считать их Писаниями просто заблуждение.

[Клантао]

Это не совсем так. Пётр в своём послании уже называет письма Павла Писаниями.

Это так. Речь шла о конкретных Ваших цитатах, среди которых не было ссылки на 2Петра (кстати, очень долго не включавшееся в канон из-за сомнений в авторстве и действительно, скорее всего, полностью Петру не принадлежащее - полностью включает в себя перработанное послание Иуды, чего Петру не было нужды делать, то же причисление посланий Павла к Писаниям, характерное уже для начала 2 века, содержащаяся в этих словах полемика с гностицизмом, слова о сравнительно давно начавших умирать отцах, т.е. первых христианах в 3:4... Петру можно атрибутировать разве что первую главу послания)

[Lester_M]

Например:

Я просил ссылку на то где Иисус цитирует неканонические книги. А вы сами цитируете неканонические книги.
И причём сдесь Иоинна1гл? Это что ссылка на неканоническую литературу?

Кстати, книга Варуха в раненехристианском каноне входила в состав книги Иеремии (вместе с Посланием Иеремии и каноническим Плачем Иеремии). Выбросили её оттуда только во врменва Реформации - на том основании, что до этого её выбросили евреи, отвергшие Христа и, естественно, соблазняющиеся этим текстом.

Выбросили и правильно сделали. Какие у них там мотивы я не знаю, но я бы её тоже выбросил. Это не без вмешательства Свыше произошло.

Вы о чём вообще? Септуагинта - это греческий перевод Ветхого Завета, выполненный Александрийскими евреями, который, в отличие от палестинского канона включал также книги которые теперь католики называют девтероканоническими, православные неканоническими, а протестанты ветхозаваетными апокрифами.

Когда апостол Павел пишет Тимофею:
Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2Тим.3:15-16)[/bible]
он имеет в виду именно Септуагинту, то есть Александрийский канон - поскольку Тимофей, необрезанный сын язычника и эллинистки, носящей, как и её мать, греческое имя, явно "знал с детства Писания" не на иврите. А значит, говоря "всё Писание богодухновенно", Павел имеет здесь в виду и так называемые неканонические книги.

Павел писал о Слове Божьем, а вы всё усложняете.
Человек должен знать Писания и иметь веру.

[Lester_M]

- полностью включает в себя перработанное послание Иуды, чего Петру не было нужды делать, то же причисление посланий Павла к Писаниям, характерное уже для начала 2 века,

Так бывает, что Бог даёт двум пророкам одно и то же откровение. Они говорят его почти слово в слово. И человек не знакомый с действием даров Святого Духа может подумать, что они друг у друга что-то переписали.

[Клантао]

Я просил ссылку на то где Иисус цитирует неканонические книги. А вы сами цитируете неканонические книги.
И причём сдесь Иоинни1гл? Это что ссылка на неканоническую литературу?

Тяжёлый случай!

Для блондинок в картонном "всеоружии": Иоанн и Павел цитируют (а может быть, авторы раннехристианских гимнов, которых они в свою очередь цитируют) книгу Варуха. Ту самую, которую Вы бы выбросили - как будто Бог будет с Вами советоваться!

Кстати, не Вы первый так с книгой Иеремии поступаете. В ней самой описан прецедент.

(И для общего развития в порядке ликбеза: 1-е Тимофею - тоже каноническая книга НЗ, как и Иоанна)

Какие у них там мотивы я не знаю, но я бы её тоже выбросил

А какие у Вас могут быть мотивы? Вы же её даже не читали - иначе бы цитату опознали. "А сии злословят то, чего не знают" (Иуд.10)?

Павел писал о Слове Божьем, а вы всё усложняете.

Угу, и в это слово включал те книги, которыми Вы вслед за теми, кто хулил христиан и называл Иисуса сыном проститутки, оттуда произвольно выбрасываете.

[Клантао]

Так бывает, что Бог даёт двум пророкам одно и то же откровение. Они говорят его почти слово в слово. И человек не знакомый с действием даров Святого Духа может подумать, что они друг у друга что-то переписали.

Как всё запущено! Вы думаете, богодухновенность имеет что-то обющее с медиумическим "автоматическим письмом"??? Что апостолы не от себя писали, имея познание от Бога ("я говорю, не Господь"), а кто-то им "надиктовывал"??? И сами такое практикуете - да ещё и богохульно называте эту бесовскую одержимость действием даров Святого Духа????

[свящ. Евгений Л]

Я просил ссылку на то где Иисус цитирует неканонические книги.

Берете Яндекс. Вставляете "Иисус цитирует неканонические книги". Получаете:
Христос Спаситель в Нагорной проповеди приводит, хотя и без ссылок, слова из книги Товита (сравните. Товит 4 , 15 с Мф. 7, 12 и Лк. 6, 31, Тов. 4, 16 с Лк. 14, 13), из книги сына Сирахова (сравните 28, 2 с Мф. 6, 14 и Мр.2, 25), из книги Премудрости Соломоновой (ср. 3 , 7 с Мф. 13 , 43).Неканонические книги Библии (Христианский форум Санкт-Петербурга)
Цитата из статьи еп. Нафанаила "О святой Библии"

[Аэроплан]

Совершенно согласен с автором первого постинга по поводу необразованности протестантов в области церковной истории и святоотеческого наследия. Но, по моим наблюдениям, они именно сейчас начинают учиться, читать... Боюсь, что потом, те же, кто пенял им, пожалеют, что они эти темы стали штудировать. Штундисты упрямы, а сейчас как раз прилив интереса в протестантской среде к православной тематике. Впрочем, всегда в кармане найдется аргумент вроде: "Вы читали книгу, а видели фигу" или "Дуракам всё не впрок".

В то же самое время не могу не заметить, что ничем не лучше те, кто пройдя курсы катехизаторов мнят себя знатоками богословия, которым возможно покровительственно поучать направо и налево. Не знаю, замечали ли вы, но многие современные православные авторы, апологеты - это те же протестанты или схоласты по своей методике. Только жонглируют большим количеством колец. Не только библейскими, но и святоотеческими цитатами оперируют. А суть-то зачастую одна: развешивание своих мыслей на вешалке. А что в роли вешалки - дело второе.

Рядовые православные (те самые десятки процентов по официальной статистике самоопределения) разбираются в азах православия порой хуже, чем многие протестанты. Какие там подсчеты кокосов, там правую и левую руку не отличат. И точно также сидя перед телевизором решают, какой патриарх лучше и т.п. Знаю женщину, которая, простите, была убеждена, что Спасителем принято в церкви называть Николая Угодника. Причуды обыденного сознания? Да. Но спросите ее какой она веры - ответ будет один. Вы и сами знаете десятки таких примеров. Как тут не переиначить предпоследнюю в этом постинге цитату...

Если провести опрос среди назвавшихся православными с целью понять, различают ли они Иоанна Златоуста, Иоанна Богослова, апостола Иоанна, Евангелиста Иоанна, то результаты, полагаю, будут грустными. Но и среди современных православных явная тенденция на образование. А введенный курс ОПК (не важно, как его назвали) сделает всех "подкованными". Не переживайте, достойные вашего уровня собеседники народятся. И не надо будет "покидать" недоделанных, отряхивая килобайты с ног. То ли Чацкий, то ли Стародум вспоминается.


Можно жонглировать и цитатами классиков:

"Всякий народ до тех только пор и народ, пока имеет своего бога особого, а всех остальных на свете богов исключает безо всякого примирения; пока верует в то, что своим богом победит и изгонит из мира всех остальных богов. Так веровали все с начала веков, все великие народы по крайней мере, все сколько-нибудь отмеченные, все стоявшие во главе человечества. Против факта идти нельзя". (Ф. М. Достоевский)

"Стать настоящим русским, стать вполне русским, может быть, и значит
только (в конце концов, это подчеркните) стать братом всех людей,
всечеловеком, если хотите. О, все это славянофильство и западничество наше
есть одно только великое у нас недоразумение, хотя исторически и
необходимое. Для настоящего русского Европа и удел всего великого арийского
племени так же дороги, как и сама Россия, как и удел своей родной земли,
потому что наш удел и есть всемирность, и не мечом приобретенная, а силой
братства и братского стремления нашего к воссоединению людей". (Ф.М. Достоевский)

"И никогда еще ни один русский писатель, ни прежде, ни после ею, не соединялся так
задушевно и родственно с народом своим, как Пушкин".
(Достоевский)

"Я конечно, презираю Отечество мое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство".
(А.С.Пушкин)

"Черт догадал меня родиться в России с душою и с талантом".
(Пушкин)

[свящ. Евгений Л]

В античном греческом образовании был такой учебный прием. Ученик должен был составлять на заданную тему текст, используя только цельные фразы из произведений Гомера. Замечательно возрождено.

[Саныч]

В античном греческом образовании был такой учебный прием. Ученик должен был составлять на заданную тему текст, используя только цельные фразы из произведений Гомера. Замечательно возрождено.

Называлась эта забава "гомероцентоны". Таким же макаром, помимо Гомера, мутили и с Вергилием и Овдием и т.д

[метатрон]

Опыт человеческий не может быть священным и поставленным выше писания. Видите ли, если Библия упоминает некие предания, то представление о том что же это такое нам может дать только сама Библия, а не православная и не какая то ещё церковь. Потому что Библия прекрасно объясняет сама себя не нуждаясь ни чьих посторонних комментариях. Библия приводит примеры преданий, и не называет их священными. Если для вас Слово Божье безусловный авторитет, то вам Его будет достаточно.

Я думаю что для себя сделал некое открытие. Разговаривая с православными людьми очень хотелось понять что же лежит в основе их уверенности. Оказывается дело в том что они думают что церковь создала Библию, и Библия часть церковного предания (спасибо Лаптю за ликбез ) . Я и до этого раза два-три слышал высказывания типа "скажите спасибо первым христианам за то что у вас есть Библия". Тогда мне ваш ход рассуждений наконец то понятен!
Если Библия творение церкви, значит церковь в праве создать ещё какие-нибудь писания, в праве толковать Библию как она считает нужным, и определить для неё такое место в богослужении какое по мнению церкви Библия должна занимать. Тогда получается что церковь с её таинствами обрядами святее любых писаний. Простите если получилось несколько утрированно.
Но всё обстоит ровно наоборот. Это Слово Божье создало церковь, а не церковь записала свои предания на бумагу так что они стали писаниями.
Слово Божье создало церковь и вообще всё. И Так Господь сказал через Иоанна:
Вначале было Слово...
Поэтому мы должны повиноваться Слову а не подминать Его под себя и своё придуманное богослужение. Если человеку это не открыто Господом, то видимо на это есть причины, которые знает Бог.

С уважением

Эта проблема была и раньше во времена Ветхого завета пытались коректировать Слово Бога
И стало у них словом Господа:
заповедь на заповедь, заповедь на заповедь,
правило на правило, правило на правило,
тут немного, там немного, --
так что они пойдут,
и упадут навзничь, и разобьются,
и попадут в сеть и будут уловлены.

таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7Лицемеры!
хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком,
сердце же их далеко отстоит от Меня;
9но тщетно чтут Меня,
уча учениям, заповедям человеческим.


Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас,
чтобы вы научились от нас
не мудрствовать сверх того, что написано,
и не превозносились один перед другим.

Первую книгу написал я к тебе, Феофил,
о всем, что Иисус делал и чему учил от начала


Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем,
не имеет Бога;
пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

[tulack]

Не нравится вам синодальный перевод православной церкви, ваше дело.

Синодальный перевод, да будет вам известно делался не православными а протестантами и окультистами. Как только Император Александр почил, то все окультные организации, которым он покровительствовал (включая Российское Библейское общество, которое было филиалом англиканского Британского Библейского общества) были закрыты. Все переводы РБО были православными сожжены в доменных печах как окультная литература. Протестантское РБО было возрождено совсем недавно и снова стало печатать Синодальный перевод. Вы почему то опускаете то что окультисты заправляли всем в то время. Главой Синода был известный окультист князь Голицин. По существу главой церкви. Синодальный перевод никогда православной церковью не принимался. Сделан он был протестантами для ознакомления простого народа с писанием. В церкви же никогда не использовался.
Рад что он вам нравится. Но тем не менее, термины имеют свое значение. Логос не значит только Слово. Иначе отсюда можно вывести что Логос может быть грязным, бранным, матерным...

Может быть это ваш субъективный взгляд?

При чем тут мой взгляд. Есть факты. Хотите спорьте с ними.

Но я верю что Библия которая у меня в руках дана мне Святым Духом

Вера есть уверенность в невидимом. Верой человек покупает лотерейный билет. А тут все видимо. До 7 века в Писание входили послания Папы Климента. На Шестом соборе их оттуда удалили. Вормский собор удалил еще 10 книг из ветхого завета. И таким образом благодаря Шестому и Вормскому соборам вы имееете тот вариант Библии который имеете. При чем тут Дух. Есть конкретные законные акты, почему и как. Опять же на Эфиопскую церковь акты Римской империи не распространялись, и у эфиопских христиан до сего дня в каноне 88 книг. Или они не христиане, по той простой причине что не входили в Римскую империю и не учавствовали в протестантских разборках? Или как то странно получается вам он продиктовал 66 книг, католикам 72, а эфиопам 88. Безусловно ваше самое првильное. С этим никто не спорит.

Меня не смущают небольшие расхождения в Евангелиях.

Ну почему же, есть и огромные расхождения. Есть целые главы дописаные в средние века. Таже последняя глава Марка. Или эпизод о женщине взятой в прелюбодеянии, взятый из евангелия от Евреев и вставленый в каноническое. Ничего этого в евангелии нет. Это просто кто то так захотел и дописал.

А вы хоть верующий? Говорите точь в точь как атеист.

Я говорю о фактах. Если человек оперирует фактами а не мифами, то сразу атеист?

Из этого можно понять, что Иуда мёртв, это не самый важный момент вероучения.

А вот Папий во втором веке (когда еще евангелия были многим неизвестны) пишет что Иуда вполне себе состарился и умер от ожирения.

Дух не заблуждался, заблуждалась церковь не исполняясь Духом. Они добавили к канону какие то послания

Вы интересный. Апостольские послания это документ 1 веке, когда еще живы были многие из апостолов, и их учеников. И этот документ никогда не оспаривался и всегда принимался церковь. А канон появился спустя 400 лет. Климент Римский один из апостолов. И его послания входили в писание церкви наряду с посланиями других апостолов. И Септуагинту, к вашему сведению никто не отменял. Септуагинтой пользовался апостол Павел. Септуагинтой пользовались первые христиане. Масоретский текст появился спустя 300-400 лет. И появился у евреев. А в церкви он стал известен в 16 веке. И того, со 2 века до н.э по 16 век н.э. Церковь пользовалась только Септуагинтой. В эпоху же ренесанса стало модно все еврейское, и тогда впервые церковь познакомилась с масоретским текстом.

Лютер был антисемитом и наделал много ошибок

В числе которых было удаление 15 книг из Библии.

Почему же Иисус говорит в Евангелии о законе и пророках?

Кому говорит?

И разве саддукеи это все иудеи?

Саддукеи это священники. Это конечно не все иудеи. На наше время это будет Патриарх, Епископы, Священики, и Дьякон Кураев. Это Пастыри народа. Богословская элита. Люди лучше всего знавшие писание и богословие.

из Евангелия ясно одно, в синагогах читали и закон и пророков.

Синагога это не храм. Богослужение возможно было только в храме. А синагога это домашняя группа. Клуб интересов. Совет общины. Где решались хозяйственные вопросы общины. Но на богослужение надо было идти в Иерусалимский храм. Синагога это собрание. Собрание жильцов дома.

Оно не возможно без писанного закона.

Вполне возможно. Авраам без писаного закона проводил богослужение на каждом новом месте. Ставил жертвеник и проводил богослужение. Богослужение невозможно без жертвенника, а без Закона пожалуйста. Мелхиседек, священник Бога... Был священником Божиим, и проводил Богослужения еще до призванния Авраама.

В контакте видел ваш аватар. Если это вы, то мы с вами тезки и по имени и по фамилии.

Поздравляю. Вы смотрели Бойцовский клуб?

Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам и противится делам нашим, укоряет нас в грехах против закона и поносит нас за грехи нашего воспитания; Мф 11:20; 14:3; Мк 6:18; Лк 3:19; 11:54
13 объявляет себя имеющим познание о Боге и называет себя сыном Господа; Мф 27:43
14 он пред нами обличение помыслов наших. Ин 7:7
15 Тяжело нам и смотреть на него, ибо жизнь его не похожа на жизнь других, и отличны пути его: Ис 55:8
16 он считает нас мерзостью и удаляется от путей наших, как от нечистот, ублажает кончину праведных и тщеславно называет отцом своим Бога. Ин 5:18; 1Ин 3:1
17 Увидим, истинны ли слова его, и испытаем, какой будет исход его; Мф 27:49
18 ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его и избавит его от руки врагов. Пс 21:9; Мф 27:43
19 Испытаем его оскорблением и мучением, дабы узнать смирение его и видеть незлобие его; Лк 18:32; 2Петр 2:8
20 осудим его на бесчестную смерть, ибо, по словам его, о нем попечение будет». Ис 53:7; Иер 11:19; Мф 27:22
21 Так они умствовали, и ошиблись; ибо злоба их ослепила их, Ис 33:11
22 и они не познали тайн Божиих, не ожидали воздаяния за святость и не считали достойными награды душ непорочных. Мф 11:25; Рим 11:33; 1Кор 2:8
23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; Быт 1:26, 27; 5:1; Сир 17:13
24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его(Книга премудрости Соломона)

Эта книги была удалена евреями из за алюзий на Христа.

Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! (3 Ездры 1.30)

Се, оставляется вам дом ваш пуст 1.33

Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание. 2.26

Вообще книга Откровения это переделанная 3 Ездры. Тот кто писал, безусловно был знаком.

Это не без вмешательства Свыше произошло.

Чета медленно. 1800 лет Дух терпел, и наконец решил вмешаться...

Павел писал о Слове Божьем, а вы всё усложняете

Он оперирует фактами. Ветхозаветный канон это 4 век, так же как и Новозаветный. Павел как Фарисей мог писать о чем угодно. Он не был священником. Фарисеи что то вроде сегодняшних старцев. Когда храм был разрушен, то не стало священства. Старцы (фарисеи) взяли руководство над народом. Вот тогда по старцам (фарисеям) и все пошло. Были введены в канон предания старцев как то пророки и прочее, талмуд, кабала ... в результате чего имеем сегодняшний фарисейский иудаизм.

[Аэроплан]

(Братья-православные, а вот интересно: как долго они будут воспроизводить одно и то же, изо дня в день? Это ж и так ясно уже с ними. Но нет: "Мы и Писание - едины!!". Они что, в самом деле настолько непробиваемы?)

А ты ему лаптем, лаптем под зад. А начнет селедку не с того конца чистить - ейной мордой в харю потычь [(С) Чехов]. И себе удовольствию антеллектуальную сделаешь, и им наука будет.

[Аэроплан]

Называлась эта забава "гомероцентоны". Таким же макаром, помимо Гомера, мутили и с Вергилием и Овдием и т.д

OFFTOP: А иудеи с устной и письменной Торой?