Баптизм. Вопросы и ответы.

[express]

...В представлении expressa мы - невозрожденные, обольщенные и на коленях перед сатаною. Удивляюсь только, как можно говорить о грехе конфессионализма, которое, якобы, противоречит библии и самому принадлежать к конфессии с собственным вероучением??? Хочу спросить, что вы думаете о необходимости отделения Церкви от государства во времена свободы???

Я не имею признаков конфессии с собственным вероучением... и прочими атрибутами (см. ниже).

Богопротивные фарисейские, саддукейские... синагоги 1-го века

1. Имели официальные статусы (регистрации) религиозных духовных обществ, признанных государством;
2. Контролировались профессиональными теологами (закончившими высшие учебные заведения...);
3. Беспрекословно подчинялись церковным законам - вероучением... (заповедям человеческим - Матф.15:7-9);
4. Враждовали между собой (Деян.23:6-10);
5. Носили народный характер (в состав входило подавляющее большинство "верующих").
6. Изгоняли, убивали... Божьих людей (Деян.7:51-60).

Церковь Божия 1-го века

1. Малочисленные группы (Божий остаток - Рим.11:4-5);
2. Не могли получить официальный статус (регистрацию) в государстве (у Пилата, первосвященников...)! Цари, первосвященники... постоянно искали убить Иисуса и Его учеников (Иоан.16:2-3);
3. Подчинялись только Библии (2Иоан.1:9; Гал.1:8; Откр.22:18-19);
4. Любили друг друга (Иоан.13:35);
   
5. Были гонимы общенародной синагогой, признанной государством: «Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня» (Иоан.16:2,3).

Очевидно любому здравомыслящему (не обольщённому дьяволом - 2Кор.4:3-4), что любая конфессия имеет те же признаки, что и богопротивные фарисейские, саддукейские... синагоги 1-го века!

Так же и церковь Божия сегодня имеет те же признаки, что и в 1-ом веке! Тем более, что в данный момент происходит великое отступление...: "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление..., которое по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения" (2Фес.2:3-10).

MarkAlexandr, наверное, об этой "свободе" говорит (описанной во 2Фес.2:3-10).

[MarkAlexandr]

Я не имею признаков конфессии с собственным вероучением... и прочими атрибутами (см. ниже).

Богопротивные фарисейские, саддукейские... синагоги 1-го века

1. Имели официальные статусы (регистрации) религиозных духовных обществ, признанных государством;
2. Контролировались профессиональными теологами (закончившими высшие учебные заведения...);
3. Беспрекословно подчинялись церковным законам - вероучением... (заповедям человеческим - Матф.15:7-9);
4. Враждовали между собой (Деян.23:6-10);
5. Носили народный характер (в состав входило подавляющее большинство "верующих").
6. Изгоняли, убивали... Божьих людей (Деян.7:51-60).

Церковь Божия 1-го века

1. Малочисленные группы (Божий остаток - Рим.11:4-5);
2. Не могли получить официальный статус (регистрацию) в государстве (у Пилата, первосвященников...)! Цари, первосвященники... постоянно искали убить Иисуса и Его учеников (Иоан.16:2-3);
3. Подчинялись только Библии (2Иоан.1:9; Гал.1:8; Откр.22:18-19);
4. Любили друг друга (Иоан.13:35);
   
5. Были гонимы общенародной синагогой, признанной государством: «Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня» (Иоан.16:2,3).

Очевидно любому здравомыслящему (не обольщённому дьяволом - 2Кор.4:3-4), что любая конфессия имеет те же признаки, что и богопротивные фарисейские, саддукейские... синагоги 1-го века!

Так же и церковь Божия сегодня имеет те же признаки, что и в 1-ом веке! Тем более, что в данный момент происходит великое отступление...: "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление..., которое по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения" (2Фес.2:3-10).

MarkAlexandr, наверное, об этой "свободе" говорит (описанной во 2Фес.2:3-10).

Ваши слова во многом громкие и цитатные.

Но ответьте мне прямо на 1 вопрос.

Сперджен баптистский проповедник
1- был принан государством и имел регистрацию.
2- имел учебное заведение и преподавал.
3- его община была многочисленнее всех ваших вместе взятых

Разве он падший обольщенный и на поводу у государства???

[Индепендент]

Раннее христианство было в списке разрешенных религий в Римской империи.

Возможно. Но почему тогда на христиан были гонения?

[Клантао]

Возможно. Но почему тогда на христиан были гонения?

А что, в СССР на верующих не было гонений? Запрещены были только "свидетели Иеговы" и кришнаиты, а гонениям подвергались все.

[rebenokavraama]

Цитата участника MarkAlexandr:

Но ответьте мне прямо на 1 вопрос.

Сперджен баптистский проповедник
1- был принан государством и имел регистрацию.
2- имел учебное заведение и преподавал.
3- его община была многочисленнее всех ваших вместе взятых

Разве он падший обольщенный и на поводу у государства???

Т.е он не падший и не обольщенный, потому что принят государством и имел регистрацию. Потому что имел учебное заведение и преподавал. Его община была многочисленнее всех наших вместе. Это такие показатели здравости?
Подставьте вместо Сперджена свидетелей иеговы, они могли бы сказать это о себе точно также и спросить, разве мы в обольщении и падшие???

Сперджен баптистский проповедник

А скажите у кого баптисты научились прикрываться постоянно своими отцами? Спержден не будет отвечать за то, что происходит сейчас, вы не будете отвечать за Сперджена, как и за Храпова и за Винса и многих других. Но они -то свой путь совершили и веру сохранили и передали, а что вы передадите и кому? И кто передаст, те кто после получения свободы слова выехали в Штаты полным составом.
Я пришла к вере, как раз в тот момент, и это все происходило у меня на глазах, что это было массовое бегство от Бога? Здесь такой труд открылся, столько людей пришло к вам в собрания, а баптисты всем руководящим составом выехали.
Теперь вы коситесь на харизматов, а они возникли не на пустом месте, вы им сами его и предоставили. Свято место пусто не бывает, знаете ведь?

[rebenokavraama]

Понимаете, баптистам нужно покаяние, они в нем нуждаются. Потому и новообращенных с каждым годом все меньше и меньше. Общины по селам впринципе опустели.
Мистицизм это не самое страшное, чем можно увлечься. Страшнее фарисейство, когда свой грех даже и не осознается, когда прикрываются отцами, когда буква стала дороже Духа.
В той общине где я тружусь висит своеобразная доска почета, наши братья в Америке...
Сытые довольные лица, причесанные, выбритые, холеные, одетые с иголочки. Так и хочеться спросить, это иллюстрация на тему,- гробы подбеленные???

[MarkAlexandr]

Цитата участника MarkAlexandr:

Т.е он не падший и не обольщенный, потому что принят государством и имел регистрацию. Потому что имел учебное заведение и преподавал. Его община была многочисленнее всех наших вместе. Это такие показатели здравости?
Подставьте вместо Сперджена свидетелей иеговы, они могли бы сказать это о себе точно также и спросить, разве мы в обольщении и падшие???

Мир вам.

Вы меня неправильно поняли (или наше проотиворечие с экспрес)

Я имел ввиду то что регистрация, учебные заведения и многочисленность верующих не показатель здравой или нездравой (как утверждает еэкспрес).

Показателем здравости есть соответсвие писанию.

В этом я на 100% согласен с вами. Просто пытался размышлять категориями экспрес и выявитть противоречия в эго представлениях.

А скажите у кого баптисты научились прикрываться постоянно своими отцами? Спержден не будет отвечать за то, что происходит сейчас, вы не будете отвечать за Сперджена, как и за Храпова и за Винса и многих других. Но они -то свой путь совершили и веру сохранили и передали, а что вы передадите и кому? И кто передаст, те кто после получения свободы слова выехали в Штаты полным составом.
Я пришла к вере, как раз в тот момент, и это все происходило у меня на глазах, что это было массовое бегство от Бога? Здесь такой труд открылся, столько людей пришло к вам в собрания, а баптисты всем руководящим составом выехали.
Теперь вы коситесь на харизматов, а они возникли не на пустом месте, вы им сами его и предоставили. Свято место пусто не бывает, знаете ведь?

Это да. Я ничуть не прикрываюсь. Во многом мы потеряли то что они сохранили отстояли и передали нам. В каждой общине эта проблема обстоит по разному, где то лучше где то хуже, но во многом схоже.

Я поэтому и привожу их и апостолов в пример веры который общепринят как пример веры (хотя многими как видно только на словах).

[MarkAlexandr]

Понимаете, баптистам нужно покаяние, они в нем нуждаются. Потому и новообращенных с каждым годом все меньше и меньше. Общины по селам впринципе опустели.
Мистицизм это не самое страшное, чем можно увлечься. Страшнее фарисейство, когда свой грех даже и не осознается, когда прикрываются отцами, когда буква стала дороже Духа.
В той общине где я тружусь висит своеобразная доска почета, наши братья в Америке...
Сытые довольные лица, причесанные, выбритые, холеные, одетые с иголочки. Так и хочеться спросить, это иллюстрация на тему,- гробы подбеленные???

На мой взгляд самый лучший способ помочь Церкви это не отделение от нее (в разумном пределе) или обособление внутри нее но активное участие с верой и любовью.

Критикуя со стороны всех и вся многие не сделали этим ни грамма пользы но урон.

не примите эти слова лично в ваш адрес

[express]

ВЕРОУЧЕНИЕ братства МСЦ ЕХБ международного союза церквей евангельских христиан-баптистов... Скачать сборник документов "Об освящении, Вероучение, Устав МСЦ ЕХБ" в формате PDF Систематизированное вероучение евангельских христиан-баптистов было разработано на основании Библии... Евангельские христиане-баптисты являются церковью возрожденных христиан и в своем вероучении отражают стремление к библейскому учению первоапостольской церкви.

Так чье же это вероучение???

Повторяю, все конфессии (как и фарисейские, саддукейские... синагоги) дружат с миром (через регистрацию), которым управляет сатана (Лук.4:5-6; 1Иоан.5:19). А в Слове Божьем сказано: "Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу" (Иак.4:4). Как следствие, все конфессии враждуют между собой (изгонят... любого, проповедующего доктрины другой конфессии) и проповедуют ложные (бесовские) вероучения, ведущие к погибели (1Тим.4:1). Возьмём, для примера, баптистов, пятидесятников..., которые:

проповедуют ереси, что православные, католики - языческие идолопоклонники, поклоняющиеся бесам (идолам, костям) (1Кор.10:19-20), вызывающие духов умерших, расчленяющие трупы "святых", устраивающие молитвы, поклонения, поцелуи, евхаристии... над расчленёнными трупами..., - братья и сёстры, Божьи люди (см. здесь), устраивают молитвенные завтраки с ними (см. здесь), а Библия говорит: «Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается идолослужителем; с таким даже и не есть вместе Итак, извергните развращенного из среды вас» (1Кор.5:11-13); "...идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою..." (Откр.21:8);

собирают десятины с народа, угрожая ветхозаветными проклятиями (Матф.3:8-10), в то время как сами находятся под проклятиями Ветхого Завета (Гал.3:10) - см. здесь. Новозаветная церковь не собирала десятины, а только пожертвования, поэтому баптисты, пятидесятники... так же находятся под проклятиями Нового Завета (Гал.1:8);

беспрекословно подчиняются не Библии, а своим вероучениям (церковным законам) - заповедям человеческим, о которых написано: "...вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим" (Матф.15:6-9);

лгут, извращают Писание, говоря, что Бог есть любовь (1Иоан.4:8), Который не может убить Своих детей (рождённых свыше), даже если они согрешают - см. здесь, а Бог не только любовь, но и убивающий, низвергающий в ад, в том числе, отступивших от Бога христиан: "...бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28);

лгут, извращают Писание, говоря, что спасение потерять невозможно..., ссылаясь на Иоан.10:28 (см. здесь), а Бог в Своём Слове говорит, что даже пастора, учителя отступили от Бога (Деян.20:29-30), последствия их отступничества описаны во 2Пет.2гл.: "у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель Оставив прямой путь, они заблудились, им приготовлен мрак вечной тьмы ";

извращают Писание, говоря, что церковь будет восхищена на Небо до великой скорби...", ссылаясь на 2Фес.2:7 (в котором не сказано о восхищении) - см. здесь и здесь, а Бог в Своём Слове говорит: "после скорби дней тех Иисус пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от края небес до края" (Матф.24:29-31);

отрицают существование пророков... в наше время, говоря, что время пророков... прошло, нам дано пророческое слово (Библия), а в Библии сказано: "...Я посылаю к вам пророков..." (Матф.23:34);

отрицают чудеса Божии... в наше время, говоря, что чудеса закончились со смертью первых Апостолов, а в Библии сказано: "Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Мар.16:17,18);

не идут в другие конфессии и не обличают их, чтобы спасать людей от вечной погибели (Откр.21:8), как это делали (на 95%) Иисус и Его ученики: «кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал» (1Иоан.2:6), значит, они не пребывают в Нём;

не говорят бизнесменам (вновь обращённым): "продай всё..., потому что удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие" (Мар.10:21-25), а говорят им, наоборот: иди, работай, неси десятины в церковь...

за деньги учат на библейских школах, продают книги с библейскими учениями..., оправдываясь материальными нуждами, чего не делали Иисус и Его ученики, которые говорили: "даром получили, даром давайте" (Матф.10:8).

Конечно, некоторые вышеуказанные лжеучения могут отсутствовать в некоторых баптистских, пятидесятнических... церквях. Но основная масса лжедоктрин всегда звучит с кафедры и прописаны в вероучениях...: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей" (1Тим.4:1,2).

Не исполняют заповеди Божии только лжецы (сыны лукавого): "кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" (1Иоан.2:4).

Галаты, всего лишь, на миллиметр отступили от заповедей Нового Завета (начали обрезываться), и Павел им сказал, что они "остались без Христа" (Гал.5:4), "еретики..., которые Царства Божьего не наследуют" (Гал.5:19-21). Баптисты, пятидесятники... не на миллиметр, а на километр отступили от заповедей Нового Завета...

[Jeka2]

А можно этот список привести? Желательно с указанием, в каком году и при каком императоре он был составлен. А то я что-то раньше не слышал о таком списке

Простите, лень искать. Я проходил это в КХУ, когда нам читали историю Церкви, да и здесь на форуме это обсуждалось.
Были в Римской империи разрешенные и запрещенные религии. Христианство в начале рассматривалось как разновидность иудаизма.
Ищите среди исторических книг о раннем периоде Христианства.

[Jeka2]

Ты хоть понимаешь, что говоришь? При чём здесь раннее христианство? Я же говорю о библейском христианстве...

Я понимаю о чём говорю.
Кто-то спрашивал о том, была ли регистрация у учеников Иисуса...
Могу также напомнить, что от Римского гражданства Апостол Павел НЕ отказывался.
Уверен также, что и у вас есть гражданство, т.е. вы зарегистрированы... ай-я-яй... недоработка...
впрочем, изменив ник - вы не изменились и продолжаете засорять форум ... нехорошо...

[Jeka2]

Эту басню про отчёт... придумали богопротивники: "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2Тим.4:3,4).

Оба-на!
Цитата из Писания, что я приводил - это "басня"?
А та, что привели вы - нет?
А каков критерий разделения???

[Jeka2]

Приветствую брат.

Приветствую!

Хочу спросить что вы думаете о необходимости отделения Церкви от государства во времена свободы???

Церковь и государство должны сосуществовать раздельно всегда и везде.

[Костя Ткаченко]

Кто-то спрашивал о том, была ли регистрация у учеников Иисуса...

Регистрация была. Если бы они собирались сами по себе, то они бы не вошли в историю. И.Флавий упоминает о том, что иерусалимская община для того, что-бы послать с посыльным денежные средства в помощь братьям в других городах должны были испрашивать на это разрешения у властей. Власти им давали разрешение и уверен они знали кому давали это разрешение. Я не думаю, что приходя для разрешения говорили, что им надо передать деньги какой-то группе людей собирающейся в доме, допустим, Стефана или кого ещё. Римская власть сразу бы проверила, кто там и зачем собирается и имеют ли они на это разрешение от местных.

[rebenokavraama]

Цитата участника MarkAlexandr:

Показателем здравости есть соответсвие писанию.

В этом с вами согласились бы и фарисеи, которые знали каждую букву в ветхом завете, все пророчества о Христе и не захотели Его принять, потому что Он никак не соответствовал их ожиданиям.
Мы живем во время излияния Духа Святого, во время благодати, как это соответсвует пониманию баптистов. По букве всегда все очень красиво, а на деле?

Это да. Я ничуть не прикрываюсь. Во многом мы потеряли то что они сохранили отстояли и передали нам. В каждой общине эта проблема обстоит по разному, где то лучше где то хуже, но во многом схоже.

Ну потому что это и есть одна организация, конфессия. Самостоятельно община может развиваться, может где-то вырваться, но в итоге она все-равно будет под прессом и довольно жестким. Как и просто человек в общине может до поры до времени расти во Христе, пока это не противоречит нормам и положениям баптистов. Речь далеко не о дарах Духа ит.д. Речь о том, что человек входит в свободу детей Божьих, которая для баптистов просто красивая очередная буква, но очень далекая. Кто из баптистов, когда учил о свободе, Духе Святом. Только на Троицу? Я описывала в прошлом году на Джизасе троицу в собрании, выпустили всех более-менее духовных братьев, они делились опытом веры, а толку с этого, никакого. Покаяния ни одного, хотя призыв был действительно сильным, но нет...

Я поэтому и привожу их и апостолов в пример веры который общепринят как пример веры (хотя многими как видно только на словах).

Какой там опыт веры, харизматы еще более заквасились контролем и порядком, чем сами баптисты, только вывели это на качествено другой уровень. Который теперь, становиться и достоянием баптистов. Им вполне на руку учение о пасторах покровителях, о десятине и т.д.
Все это тоже устройство храма, не по Христу, безчинное служение.