Баптизм. Вопросы и ответы.

[Jeka2]

Т.е. пастор потом всё рассказывает братскому совету?

Нет. Случаи просто бывают разные, потому и совет братьев нужен в принятии правильного решения. А чтоб посоветоваться, пересказывать исповедь нет нужды, достаточно сообщить, что брат грешил, но покаялся, давайте примем решение. К тому же братский совет есть далеко не везде, в маленьких церквах его нет, только пастор, а в больших, как правило, есть душепопечители.

Тайны исповеди нет?

Есть, если кающийся того хочет. А если у него язык без костей...

Какое может быть взыскание после покаяния?

Практически никакого, разве что будет нужно некое время, чтоб увидеть покаяние не на словах, а на деле.

Если честно я совершенно не понял последнюю фразу. Объясните на каком-то примере, можно выдуманном.

Не хочу выдумывать.
Спрашивайте, отвечу.
Я подумаю, быть может приведу пример по реальной ситуации.

[ilya481]

...и ещё у младенцев бывает, что когда перебирают молока, то срыгивают...

Это объяснимо и понятно.
Беда, когда подобное младенчество задерживается на долгое время...
А так бывает...

[Jeka2]

Да, я хотел там взять фразу в кавычки.

СпасиБо.

Но скажите честно, разве не будут косо смотреть на такую женщину в церкви?

Фарисеи всегда косо смотрят..., а Христиане прощают и любят...

Добропорядочный баптист возьмёт её в жены с ребёнком от другого или ей предстоит оставаться безбрачной всю жизнь?

Почему бы и нет? Мы живём не прошлым, а будущим...

Я хотел привести слова из Писания о браке с разведённой, но здесь ведь наверное даже женщина считается не разведённой, а блудницей? А про блудниц там ещё более страшные стихи есть. Или после покаяния она перестаёт считаться блудницей?

А разве покаявшихся блудниц Христос не прощал? Прощал. Вот и мы по его примеру прощаем.

Не очень понятно какой срок человеку даётся на исправление.

Это уравнение со многими неизвестными...

Сам пример, который мы обсуждаем звучал так "женщина забеременела вне брака - её хотели отлучить". Ничего не сказано о том покаялась она или нет, избавилась ли от греха. Т.е. обсуждается внешнее, а никак не сердце человека. Очень уж похоже на фарисейство. На блудницу, которую "праведники" хотели побить камнями.

Хорошо. Я привожу Вам реальный пример из жизни, а Вы представьте себя на месте пастора и примите решение.
Молодая девушка, член церкви, в один прекрасный момент встретила неверующего парня, у них возникли чувства и они стали "жить гражданским браком". Пастор беседовал с ней, пытался пояснить, что жить во Христе и "жить гражданским браком" - это вещи не совместимые, но она ему не вняла. Братья общались с ней, пытались вернуть на путь истинный - безрезультатно. Она предпочитает земное.
Ваше решение на месте пастора?
Лишить причастия или пускай совмещает приятное с полезным?

[nonconformist]

Хорошо. Я привожу Вам реальный пример из жизни, а Вы представьте себя на месте пастора и примите решение.
Молодая девушка, член церкви, в один прекрасный момент встретила неверующего парня, у них возникли чувства и они стали "жить гражданским браком". Пастор беседовал с ней, пытался пояснить, что жить во Христе и "жить гражданским браком" - это вещи не совместимые, но она ему не вняла. Братья общались с ней, пытались вернуть на путь истинный - безрезультатно. Она предпочитает земное.
Ваше решение на месте пастора?
Лишить причастия или пускай совмещает приятное с полезным?

"Ждал священник, невидимо нависая над нею. И лишённая поднять голову, посмотреть ему в глаза и говорить с ним как с человеком просто, как после панихиды, она должна была отвечать существу высшему.
И хорошо, что не в глаза.
Да она и не видела его. Ни вообще человека ни одного. А распятие только, из-под прижатого лба.
Никто не спрашивал её и не на что было отвечать. Но самой продираться через тьму.
Не хотела слушать ни тётку, ни её монашек, все слишком святые и не поймут, а теперь говорить?
Говорить но жгущего не сказать! Мыслями быстрыми провильнув, всё охватить (а что пропустить). Для себя ты всё уже знаешь, что наделала, перебрано уже сто двадцать раз. А теперь единственный раз но вырвать из своей спасительной, попустительной немоты и вывести вслух наружу? Невозможно! (Всё уже можно, но кроме одного!)
Безвыходно. Но и безвыходно было одной в пустом доме. Безвыходно будет и куда ещё придёшь. На этот изволок близ распятия как себя вытянуть? Человеку другому, чужому, всё, что было, назвать? И не смягчая словами, не хитря? (Сделать легче, чем назвать!) Где же горло взять, где дыхание? Просто вот так, без объяснения, без вступления, горлом сухо-надтреснутым:
Я соблазнила женатого.
Уф, первый порог. Никакого порога: это всё уже прошлое. А зачем?
Я соблазнила его собственно не любя Любя другого, а тут Ну, просто Ну, возраст пришёл Ну, чувствам исход.
Хотя б вопрос над головою! Или суждение, осуждение! Или звук сочувствия? Нет. Да слышат ли тебя?
Я заставила его открыться жене. И этим думаю разломала их жизнь навсегда
Второй порог. Свинцовая жизнь, как тебя вытягивать? Но с каждым назывом как будто и спадает что-то. Но ещё не всё, доказнить себя:
Это без цели, так, ни к чему Я очень раскаиваюсь.
Неправда, цель была. Но не так же ясно, точно! Была Наперёд знала, что расстанемся Нет, не знала
С низкой целью. Оторвать его для себя Нет, для самолюбия Потому что другой не любил Как легко вдруг сказалось.
А я того всю жизнь любила.
На любовь как крыльями! А сама, по изволоку, на каждом грехе как через камень перекатываясь, и носом вниз, и носом в землю:
Потом я скрывала беременность от матери. Придумала уехать в деревню. А мать заболела, умирала Я не приехала. Предала её ради ребёнка
Неправда, вильнула.
Нет, из-за позора. От самолюбия.
Нет, это как колодезной бы кошкой, три крюка в три стороны, и надо там, на тёмном дне души, найти горячий камень, нащупать, подцепить, а он не цепляется, а он срывается, он семьдесят раз срывается, пока ты его бережно, как лучшее своё сокровище, движениями точными, ни дрогом не ошибясь поднимешь, поднимешь, дотянешь, дотянешь хвать! и, пальцы обжигая, выкинула из души!
Я младенца покинула для свидания Как безумная И он заболел без меня и вот отчего умер.
Так и этот вытягивала, вытягивала, вывалила наружу, не дыша. Труд испотивающий, пот холодный на лбу.
Что теперь священник думает? Так жалел сокрушённую молодую мать
Но заметила: каждый вываленный камень как будто уже и отделяется от неё навсегда ли? нет ли? и можно теперь хоть со стороны на него посмотреть, не в себе одной волоча.
Взглянуть на священника она не подняла головы, она не смела, и никто так не делал до неё. Но не слыша от него ни звука, но вдруг с какого-то камня догадалась о незримом нависающем священнике: он и не исповедует. Она не ему исповедовалась! Он только нужный свидетель.
Потому и трудно так, что: всё сама. По тому и облегчение, что: всё сама.
Облегчение надолго ли? Разве сказанное слово перевесит вину, грех, зло?
Удивительно, непонятно, но: как выговоришь так отваливается. Хоть и пока.
А простить кто ж это может всё простить такое? Кто другой человек может тебе отпустить? Сама и таскай, сама и трудись.
И в этом движение. В живой груди всё сваленное не может намертво остаться навсегда. Если бы всё так оставалось мы бы тоже камни были.
Да что ж нависает он, молчит? Хотя бы помог вопросом, звуком, поощрением!
Но когда уже научаешься эти камни вытягивать крюком срывчатым в сухом горле свободнеет речь и рассказ исповедный ускоряется. И сумятно спешишь выхватывать и называть свои предательства (свои! вот только что винила его, но это ложно!) называть уже и по второму разу (а все оказались напрасны! все впустую! все не приняты!) второй раз по этому месту или это новое место или это не второй раз? да, второй раз предала! уже не жизнь твою, а память свежую, неостывшую ещё могилка не уряжена, будет ждать убора до весны а мысли мои о ком опять? опять о нём, опять о нём! вот почему побежала, между вспышками, безумея, уклоняясь, где б не обжечься, а то и прыгая через огонь, не зная прямой, которой и нет, и по той же калёной земле, жгут подошвы, возвращаясь на то же место, мне пальцы сбивал, отстань, оторвись, шесть лет о нём и опять о нём, спалила сына и, траура не доносив, вот он, пятый, наносится как смерч, вот когда камня не вытянуть, пылает!! Сама обуглена, а вьётся неупускаемо, огненной змейкой: ещё зародить! от него - зародить! он этой радости не знал вместе!
И что б сейчас священник ей ни возразил, ни запретил, простил не простил, она с ужасом видела, что обречена ему.
Но ещё снова от кого-то отталкивать? отбирать, отнимать? Нет шагов по земле не по людям? По траве, по земле нет шагов, не бывает?
И как зыбка земная кора! Везде, под каждым шагом плавится! Нигде не пробежать, не провалясь!
А пока меж огнями металась обронила крюк, ушатнулась от колодца да не грохнулись камни все туда опять?! О, Боже, помоги! Ты видишь, я выбраться хочу! Я хочу перемениться! Но слишком много бед
И куда докарабкалась на изволоке, там и сникла, виском о распятие, исчерпав свои малые силы, одночеловеческие.
Молчала.
И на голову ей легла тканая тяжесть, затемнив последнее, что ещё видела. И через ткань слышные касанья крестящей руки.
И голос необыденный, способный вскинуться за тысячу грудей под купол, молить, страдать, каяться, а сейчас негромкий, для неё одной, но и со всем тем подкупольным значением:
Господь и Бог наш Иисус Христос, благодатию и щедротами своего человеколюбия
Она всё своё выкрикнула, как ни ужасно, она всё своё сделала, она была и прижата, виском к распятию, и бездыханна. Но другое Дыхание, но Дух плавал над ней и трепетанием проникал в неё.
да простит ти, чадо, вся согрешения твоя. И аз, недостойный иерей, властию Его, мне данною
Он не власть подчёркивал, но недостойность. Над её сокрушённым трудом он сокрушённо свидетельствовал о прощении.
прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих
Он так веско, глубоко выговаривал, будто знал и взвесил ещё много подробностей, ею не сказанных, и, всё оценив, уверенно прощал однако.
Но сама Зинаида не так поняла, что всё прощено, забыто и кончено. А что труд её был не напрасен.
Что сдвинуто с места то не остаётся вовсе на прежнем.
Однако был же и вопрос у неё. Или она, в прыжках от ожогов, не выразила?
Он снял епитрахиль и она поспешно подняла освобождённую голову, взглянула на отца Алония.
Увидела взгляд его прямой, лицо прямое, лобастое, твёрдое, безлукавое, он понял вопрос её, понял, не скрывал.
Но разведенными твёрдыми пальцами снова наклонил её голову, не тяжко, но властно.
Не сразу поняла: к евангелию.
Поцеловала древне-бордовый переплёт с полустёртым рельефом рисунка.
Не покидая водительствовать пальцами передвинул её голову к распятию.
Прильнула к его серебру.
И снова вскинула голову со своим неостывшим вопросом.
С непроливаемой влагой смотрели глаза отца Алония.
Он сказал своё обязательное, он не должен был говорить больше. Но она ждала, вскинутая, ещё отдельное что-то для себя.
Шевельнулись крупные губы его из темно-русой поросли:
В каждого из нас заложено таинство большее, чем мы предполагаем. И в общении с Богом доступно нам его разглядеть. Научись молиться. Истинно, ты сможешь.
Но ещё пока она не умела! И это не был для неё ответ.
Со скорбным сочувствием смотрели его серые глаза. И он не уклонился продолжить:
Нет в мире болей больнее семейных, струпья от них на самом сердце. Пока мы живы наш удел земной. Редко можно за другого определить: вот так делай, вот так не делай. Как велеть тебе не люби, если сказал Христос: ничего нет выше любви. И не исключил любви никакой."
А.И.Солженицын "Октябрь Шестнадцатого"

[Jeka2]

Это объяснимо и понятно.
Беда, когда подобное младенчество задерживается на долгое время...
А так бывает...

Да, брат, беда.
И ведь многие до сих пор делают так, как якобы говорил Лейба Давидович Бронштейн: берут Библию, ножницы и ... "стригут купоны" для себя...

[Drunker]

Покаяние пред Богом после общения с пастором и решение братского совета о взыскании - это 99% случаев.

Т.е. покаяние происходит ПОСЛЕ общения с пастором? Или после того как братский совет напугает человека исключением? Кстати какие ещё могут быть взыскания кроме отлучения?

Я сомневаюсь в искренности такого покаяния. Хотя это вполне может быть результативным методом. У человека есть некий внешний стимул оставить грех, не только совесть или страх Божий. Не думаю, что это плохо, на то и пастор, чтобы пасти.

Хорошо. Я привожу Вам реальный пример из жизни, а Вы представьте себя на месте пастора и примите решение.
Молодая девушка, член церкви, в один прекрасный момент встретила неверующего парня, у них возникли чувства и они стали "жить гражданским браком". Пастор беседовал с ней, пытался пояснить, что жить во Христе и "жить гражданским браком" - это вещи не совместимые, но она ему не вняла. Братья общались с ней, пытались вернуть на путь истинный - безрезультатно. Она предпочитает земное.
Ваше решение на месте пастора?
Лишить причастия или пускай совмещает приятное с полезным?

Я не знаю какие браки признаются баптистами. Светского бракосочетания достаточно, чтобы эта женщина не считалась блудницей?

Важно что думает эта девушка. Как он живут, есть ли у них дети. Заочно разбирать такую ситуацию всё равно что разбирать выдуманную ситуацию.

Сама эта девушка хочет посещать баптистскую церковь дальше?

[Jeka2]

"..."
А.И.Солженицын "Октябрь Шестнадцатого"

Покаяние - оно и в октябре шестнадцатого - Покаяние...
А когда нет покаяния - есть ли прощение?

[ilya481]

Т.е. пастор потом всё рассказывает братскому совету? Тайны исповеди нет?

Как бывший баптист разных собраний Украины, скажу так:
На 90% ситуация зависит от личности пресвитера (если их несколько, то от ответственного, старшего так сказать).
Мудрый душепопечитель, заботящийся о каждом члене церкви своей общины будет подходить индивидуально к этому вопросу
Ну а не мудрый и не душепопечитель...всё бывает...

Какое может быть взыскание после покаяния?

А это вообще интересный вопрос!

Мне сегодня кажется, что баптисты бывшего СССР (за других не знаю ничего) попались под "закон мидян и персов", из которого не могут никак выбраться.

Есть неписанное правило, традиция, причём давняя, в соответствии с которой все согрешившие и наказанные, но исправившиеся (по их собственному утверждению) и покаявшиеся перед собранием нуждаются ещё в каком- то испытательном сроке (причем этот срок никогда и никем заранее не оговаривается).
Просто само членское собрание, как высший управляющий орган решает, когда можно уже простить.
При этом существует неписанная, но фактически действующая презумкция виновности.
Мало того, в соответствии с этой презумкцией, наличие малого количества недоброжелателей наказанного (а такие всегда найдутся), могут отодвинуть на неопределённое время прощение людьми этого человека.
А механизм очень прост.
Всегда найдутся какие- то малозначительные факты, не имеющие отношения к самому греху, а потом следуют какие- то предположения и в итоге все соглашаются ещё подождать.

Сценарий всегда один и тот же.
От согрешившего, но исправившегося и покаявшегося (бывает не один раз) требуется только одно: терпеть, не обращать внимание на явное унижение и очень стараться не подавать никакого повода ищущим повода.
За то какая награда тому, кто дождался!
Его милостиво простили и теперь он сам, как полноправный член собрания, может участвовать в подобных действованиях по отношению к другим согрешившим.

А кто не дождался, ослаб и ушёл или ещё раз согрешил (возможно уже другим грехом, за ним же очень смотрят), тот доказывает только то, что правильно не приняли его вражину, вот он показал себя!
А ещё сторонники непринятия говорят тем, кто голосовал за принятие покаявшегося грешника: "вот видишь, вот он показал себя, что не наш.
А что было бы если бы мы не прободрствовали и приняли его обратно?"
И который раз этот закон "мидян и персов" скреплён "царской печатью" и всё остаётся по старому.

Это какой- то кошмар.
Бесполезно говорить, что когда человек кается перед собранием, это почти всегда Бог производит в нём это покаяние, а значит надо безоговорочно прощать и окружать его теплом и любовью, не боясь повторных рецидивов.

Все боятся ошибиться приняв подозрительного человека и никто не боится противоположной ошибки, что нуждающийся оставлен вне "тела" поместной церкви и "кровь его" на братьях и сёстрах!
И если он упал, не выдержав этого испытательного срока, или вообще ушёл, то ещё далеко не факт, что восстановленный в членстве, он совершил бы то же самое.

Я, конечно, сгустил краски, но сделал это специально, чтобы читающие баптисты задумались о проблеме в целом

[Костя Ткаченко]

Это объяснимо и понятно.
Беда, когда подобное младенчество задерживается на долгое время...
А так бывает...

И какают уже не только под себя, но и на головы окружающих

[Костя Ткаченко]

Я, конечно, сгустил краски, но сделал это специально, чтобы читающие баптисты задумались о проблеме в целом

Думайте о себе и о детях Ваших ...

В Вашем мытарстве «по церквям» Вы так ничего и не поняли ... Ходили за человеческой плотию, а Христа так и не нашли ..

[Jeka2]

Т.е. покаяние происходит ПОСЛЕ общения с пастором?

Нет, в большинстве случае ДО, но бывают запутанные ситуации, которые пастор распутывает и человек осознает грех и кается.

Или после того как братский совет напугает человека исключением?

ага, а вокруг все такие пугливые... и стольких льгот лишаются... не делайте мне смешно...

Кстати какие ещё могут быть взыскания кроме отлучения?

Исключительно описанные в Новом Завете. Материалами вселенских соборов в данном случае не пользуемся...

на то и пастор, чтобы пасти.

Аминь!

есть ли у них дети.

Нет, они забеременели, но решили сделать аборт.

Сама эта девушка хочет посещать баптистскую церковь дальше?

Посещает, кто ж ей запретит? Но каяться не желает. А завтра причастие... Вы, как пастор, преподадите ей Его Плоть и Кровь?

[Jeka2]

Я, конечно, сгустил краски, но сделал это специально, чтобы читающие баптисты задумались о проблеме в целом

Эт точно, краски Вы "сгустили", а проблема эта имеет 2000-летнюю историю: разногласия о приеме назад отступивших были от начала Христианства...

[ilya481]

Думайте о себе и о детях Ваших ...

В Вашем мытарстве «по церквям» Вы так ничего и не поняли ... Ходили за человеческой плотию, а Христа так и не нашли ..

Да...пахнуло чем- то родным
Костик, выбирайте, есть три варианта (для меня)

1) сказать вам: "ты сказал", указав на удивительное внутреннее единство вашего поста ко мне с вашим же высказыванием, характеризующим другого участника.

И какают уже не только под себя, но и на головы окружающих

Вы, надеюсь, поняли мой намёк?

2) продолжать диалог с вами, доказывая вам, что я не верблюд, что ходил не за плотью, а, таки, за Христом.

3) никак не реагировать.

Выбирайте, уважаемый Костя, как мне поступить?

[ilya481]

Чё то форум глючит, зачем Косте два одинаковых поста, одного вполне хватит

[Jeka2]

Чё то форум глючит

Да, и в последнее время, к сожалению, чаще.