Баптизм. Вопросы и ответы.

[Drunker]

Я не прав в том, что перевел стрелки на православие. Простите. Теперь о грехах. Не знаю вашего мнения на счет различных грехов. Но например, сестра не будучи замужем забеременела - это грех или нет? Отлучать такую сестру или нет?Ситуация не выдуманная , а реальная , правда не в России , а в США.Была ситуация 2 года назад в церкви баптистов штата Канзас (наши знакомые).

Забеременела не будучи замужем - это то, что скрыть уже нельзя. Хотя кто-то и на аборт может пойти лишь бы из церкви не исключили.

Надо знать что этому предшествовало и чем закончилось. Может люди любят друг друга, поженились и в конце концов воспитывают ребёнка. При нынешней повальной распущенности - это очень даже неплохой вариант. Но в любом случае грех есть грех. К сожалению общество, современная культура сейчас подводит молодежь не к браку, а к отношениям (бойфренды-гёлфренды, которых можно менять), а только потом к браку. Сначала надо получить образование, сделать карьеру, обеспечить финансовую стабильность и только потом социально ты готов создать официальную семью. Физиологически же молодые (а не молодые тем более) люди готовы к браку намного раньше. До вступления в брак люди живут в искушениях.

Не знаю как с этим у баптистов, может там свои нюансы. А у баптистов в США может свои нюансы. Там другие нравы, другая система образования (я имею ввиду возраст, когда человек заканчивает полное высшее образование) и т.п. Интересно учат ли молодёжь об искушениях или всё ограничивается строгими запретами "нельзя и всё тут", а как бороться или избегать искушений советов не дают.

Отлучать или нет? Вы выгоните свою дочь из дома, если она забеременеет до брака? Думаю эта аналогия здесь вполне уместна. Если женщина знает учение церкви, она понимает, что это грех. Если она раскаивается и желает остаться в церкви, то я не вижу препятствий ей там быть. "Праведник семь раз упадет и встанет"

[Индепендент]

Отлучать или нет? Вы выгоните свою дочь из дома, если она забеременеет до бака? Думаю эта аналогия здесь вполне уместна. Если женщина знает учение церкви, она понимает, что это грех. Если она раскаивается и желает остаться в церкви, то я не вижу препятствий ей там быть. "Праведник семь раз упадет и встанет"

Церковь- церковь, дом -дом.
Я различаю. В церкви этого быть не должно.

[rebenokavraama]

А у нас в поместной церкви отлучили брата. При чем тот сам пришел и раскаялся. Они с сестрой ( девушка верующая) поженились, их сочитали в другой общине тоже баптистов и родили ребенка. Прекрасные ребята. И никто его восстанавливать там откуда отлучили и не собирается. Все опять таки зависит от личного понимания пастора в этом вопросе, а покаяние его личное никому и не нужно было изначально, получается.

[rebenokavraama]

Насчет выражения церковь-церковь, дом-дом, мне известны случаи и покрывательства пасторами своих детей.

[Индепендент]

rebenokavraama:Евр 6:4 Говорит о невозможности обновления покаянием. Речь впринципе идет о спасении, о том, чтобы держаться спасения. Кто в вашем понимании может потерять спасение и отпасть от Христа. Что значит отпасть от Христа в вашем понимании?

Индепендент: Отпадение от Христа , в моем понимании, уклонение от пути к Христу. Вы знаете как переводится слово "грех" с еврейского? Буквально : уклонение от пути.



В деян ни одним словом не обмолвились о таком органе, как поместная Церковь. Присоединились души к Церкви Христовой, через покаяние. Деян 2:38. То что они приняли водное крещение было крещением в покаяние, которое проповедовал иудеям конкретно Иоанн креститель. Именно на это крещение сослася Петр, как о крещении в покаяние.
Покайтесь, и да креститься каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов. Деян 2:38.

В это время была одна-единственная поместная церковь - Иерусалимская. Именно к ней и присоединились покаявшиеся.

У баптистов принят призыв к покаянию на собрании, но его не соправождает водное крещение. Покаяние отдельно , водное крещение отдельно, как обряд позволяющий новообращенному стать членом поместной церкви, а это слегка не соответсвует Писанию. Павел впринципе никого не крестил, кроме нескольких домов, видимо иудейских. Павел о себе сказал, что послан проповедовать язычниками, и никому из этих самых язычников он не преподал водное крещение, как быть? Почему Павел этого не делал, если водное крещение обязательное условие для вступление в члены церкви? Т.е Павел не учил доктрине о поместных церквях, как думаете? или не понимал важности водного крщения, как его понимают баптисты?

Вы хотите сказать , что Павел был против крещения?
Или вы полагаете , что учение Павла противоречит учению Иисуса Христа?
Если человек не крещенный становится членом поместной церкви, то приведите мне подобный пример из Писания?

Ничего против этого не имею, поместная церковь это двое-трое собранных в одном месте , в одной местности живущих или по др. обстоятельствам собранных, разное ведь может быть в лагере там или еще... во имя Иисуса Христа. Чтобы быть церковью им нужно иметь Духа Святого в себе, потому что кто Духа Святого не имеет, тот и не Его и Дух Святой их собрирает вместе, снаряжая их всем необходимым для служения друг -другу и Богу, таким образом. Это поместная церковь, поместная община. Чтобы им разделить общение и служение им совершенно не обязатеьлно становиться членами поместной общины, через принятие водного крещения. Потому что они и так члены друг другу, причастники Христа, посредством Духа Святого.
Какое вы исповедуете крещение? Павел утверждал, что крещение одно. один Господь, одна вера, одно крещение, Еф 4:5

Крещение по вере, погружением.
А что для вас крещение?

[Индепендент]

Насчет выражения церковь-церковь, дом-дом, мне известны случаи и покрывательства пасторами своих детей.

Похоже вы были знакомы только исключительно с негативными фактами из жизни баптистской церкви.
Можно узнать что это была за церковь?

[Индепендент]

А у нас в поместной церкви отлучили брата. При чем тот сам пришел и раскаялся. Они с сестрой ( девушка верующая) поженились, их сочитали в другой общине тоже баптистов и родили ребенка. Прекрасные ребята. И никто его восстанавливать там откуда отлучили и не собирается. Все опять таки зависит от личного понимания пастора в этом вопросе, а покаяние его личное никому и не нужно было изначально, получается.

Я уже понял, что с церковью вам сильно не повезло.
Что это за церковь?

[MarkAlexandr]

MarkAlexandr
Баптисты, кстати, не самая последняя по численности членов конфессия. Т.е можно так представить, что Христос говорит,- прийдя найду ли веру у баптистов?

Уверен что да!!! А вы считаете себя одну из особо просвещенных а остальные во тьме????

Я вам уже сказала о качественном аспекте ,лучше обсуждать его, потому что впринципе
уже двое-трое, вы знаете, собранные во имя Мое это Церковь. Двое -трое это количественный аспект, а во имя Мое это качественный. Что значит во имя Христово?

Я только за.

То есть третий вариант, количество не играет роли и это Церковь???

Хорошо...

Христос учил:

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
(Матф.18:15-17)

Если церковь это любое количество истинно верующих людей (даже 2-3) То почему они не были правомочны решить вопрос согрешающего брата сами но необходимо собрание всей Церкви???

Это место писания подтверждает то что Христос считал Церковью собрание всех верующих людей в населенном пункте!

[rebenokavraama]

Это место писания подтверждает то что Христос считал Церковью собрание всех верующих людей в населенном пункте!

Да и не только это место об этом говорит. Я не против поместных церквей, если вы меня так поняли, то простите. Я только очень за поместные Христовы церкви. По качеству заметили,- Христовы.

[MarkAlexandr]

Да и не только это место об этом говорит. Я не против поместных церквей, если вы меня так поняли, то простите. Я только очень за поместные Христовы церкви. По качеству заметили,- Христовы.

Я рад вашему решению в пользу писания. Я тоже очень хочу чтобы Церковь была евангельской и истинной Вот только нам нужно признать тот факт что не все Церкви Евангельские. Одни не Евангельские на практике (учат правильно а живут неправильно), другие учат а соответственно и живут неправильно.

Таким образом отделения Церквей от лжецерквей необходимо. Это не деление Тела мы не отделяем себя от лжецерквей которые и не принадлежат к телу...

[rebenokavraama]

Видимо, вам повезло с церковью, я искренно рада за вас. Мне куда меньше повезло, по общему убеждению уже.
Впрочем, может это баптисткой церкви не повезло со мной. Если так методом от обратного посмотреть.

[Drunker]

Церковь- церковь, дом -дом.
Я различаю. В церкви этого быть не должно.

Цитата из Библии:

Книга От Луки > Глава 17 > Стих 4:
и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, -- прости ему.

Насколько я понимаю практика отлучения основывается на этом месте Писания "Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. ... Итак, извергните развращенного из среды вас."

Заметьте, говорится о том, что человек не оставляет греха, не раскаивается в нём.

Цитата из Библии:

Книга К Галатам > Глава 6 > Стих 1:
Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.

Так что если человек кается, заявляет о своём желании избавиться от греха, отлучать его будет неправильно.

Вообще тема неустоявших перед искушением христиан очень интересна и актуальна на мой взгляд.

Особенно если учесть, что

Цитата из Библии:

Книга Иакова > Глава 2 > Стих 10:
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

Ещё мне интересно как часто разбирают на собраниях такие грехи как "лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником". Как вообще трактуются эти грехи баптистами? Кто такие лихоимцы, например? Банковский работник - это лихоимец или нет? Сама банковская система - это греховная деятельность или вполне богоугодное занятие? Положить деньги на депозит - это лихоимство?

"любостяжатель, который есть идолослужитель", "любостяжание, которое есть идолослужение" - за такие моменты людей не отлучают? Кого можно назвать любостяжателем? Я так понимаю - это человек стремящийся к богатству. Весь капиталистический мир на этом построен - на личном стремлении каждого к богатству. Пасторы и те про десятину чаще проповедуют, чем про жертвенную любовь, несение креста. Отлучают за такое у баптистов?

[Индепендент]

Drunker:Книга От Луки > Глава 17 > Стих 4:
и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, -- прости ему.[/BIBLE]

Насколько я понимаю практика отлучения основывается на этом месте Писания "Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. ... Итак, извергните развращенного из среды вас."

Заметьте, говорится о том, что человек не оставляет греха, не раскаивается в нём.

Цитата из Библии:

Книга К Галатам > Глава 6 > Стих 1:

Цитата из Библии:

Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.

Так что если человек кается, заявляет о своём желании избавиться от греха, отлучать его будет неправильно.

Индепендент: Исправление включает в себя : увещевание, замечание и отлучение. Грех должен быть оставлен. И церковь и верующий должны к этому стремиться. Оставление греха в церкви разлагает ее и она ничем не отличается от мира , обмирщается.


Ещё мне интересно как часто разбирают на собраниях такие грехи как "лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником". Как вообще трактуются эти грехи баптистами? Кто такие лихоимцы, например? Банковский работник - это лихоимец или нет? Сама банковская система - это греховная деятельность или вполне богоугодное занятие? Положить деньги на депозит - это лихоимство?

"любостяжатель, который есть идолослужитель", "любостяжание, которое есть идолослужение" - за такие моменты людей не отлучают? Кого можно назвать любостяжателем? Я так понимаю - это человек стремящийся к богатству. Весь капиталистический мир на этом построен - на личном стремлении каждого к богатству. Пасторы и те про десятину чаще проповедуют, чем про жертвенную любовь, несение креста. Отлучают за такое у баптистов?


Во-первых, не знаю как часто вы бываете на Богослужениях баптистов , чтобы ответственно говорить , что "Пасторы и те про десятину чаще проповедуют, чем про жертвенную любовь, несение креста. "?
Во-вторых, к примеру, в нашей церкви за 7 лет сколько я нахожусь в ней слышал проповедь о десятине только один раз. Тогда как о любви и жертвенности говорится на каждом служении.
Далее, насчет стремления к богатству.
Богатство само по себе не порок , как и бедность сама по себе не добродетель. В Писании описываются верующие , которые были и бедные и богатые. Церковь проповедует о том , что духовные ценности важнее материальных.
Лихоимец - это очевидно человек , берущий большие проценты.
Можно ли банковского работника считать лихоимцем?
Пожалуй да, если проценты действительно грабительские.
Однако, банковскую деятельность в целом нельзя называть лихоимством. Поскольку банкиры были всегда и Сам Христос не считал зазорным или греховным обращаться к ним. Написано в притче о талантах: "для чего же ты не отдал серебра моего в оборот, чтобы я, придя, получил его с прибылью?" (Лк.19:23)

[rebenokavraama]

Я слышала, в нашей поместной общине баптистов в прошлое воскресение ужасно пожеванную, непрофессионаьлную проповедь о десятине, я даже вышла с собрания, через некоторое время.
Это союзная церковь, в ЕХБ о десятине стараются не говорить вслух, но тоже практикуют.

[express]

...Мы веруем, что по окончании периода благодати Церковь Христова будет восхищена с земли в сретение Господу на воздухе, чтобы там разделить с Ним вечную славу.
(Иоан. 17,24; Иоан. 14,13; 1 фес. 4,13-17; 1 Кор. 15, 51-57; Флп. 3,20-21.)

Отсюда: РРµСРѕССение СРµСРєРІРё РРҐР "РРѕРІСег" Рі.РалаСРёСР°

Вероучения баптистов, пятидесятников... лишний раз подтверждают, что конфессии никакого отношения к Богу, здравому смыслу... - не имеют (1Иоан.3:10) (см. здесь).

О восхищении церкви до великой скорби проповедуют только дремучие невежды, извращенцы Писания, сыны лукавого...

Церковь будет восхищена после великой скорби, в день второго пришествия Иисуса Христа

Во-первых, в Писании нет наставлений о том, что церковь Божия будет восхищена до начала великих скорбей. Все места Писания, на которые ссылаются (по воле дьявола) сторонники этого учения, являются извращением Писания: "...во всех посланиях есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, извращают, как и прочие Писания" (2Пет.3:16).

Во-вторых, в Матф.24гл. Иисус обратился к Своим ученикам: «Ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни» (Матф.24:21-22). Ради избранных придёт во второй раз Иисус Христос на землю, чтобы спасти Свою церковь: «Он явится вторично для того, чтобы спасти тех, кто ожидает Его» (Евр.9:27 современный перевод).

В период великих скорбей дьявол будет ставить всем печати на руку или голову (666) и каждый противящийся будет гоним и убиваем (Откр.13:15-17). Бог предупреждает не людей из мира, а Свой народ: «...кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет... мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью... Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса» (Откр.14:9-12).

Многие истинные верующие за то, что не позволили поставить печать на руку или голову, будут убиты антихристом: «И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение» (Откр.20:4).

Церковь Божия собственными глазами будет видеть второе пришествие Иисуса Христа на землю: «И будут знамения, и в солнце, и луне и звездах, а на земле - уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится; люди будут издыхать от страха и ожидания бедствий, грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются, и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою. Когда же начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше» (Лк.21:25-28).

И будет восхищена в день второго пришествия Иисуса Христа: «И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачут все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их» (Мф.24:29-31).

В этот день праведные будут отделены от злых (вознесены на облака к Господу): "Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1Фес.4:16-17), а злые уничтожены огнём... (Лук.17:28-30; 2Пет.3:10; Откр.19:17-21).

Люди, проповедующие учение о восхищении церкви до великой скорби, подписали себе смертельный приговор: «И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр.22:19).