Баптизм. Вопросы и ответы.

[Drunker]

Да может, после покаяния и оставления греха.

Т.е. община состоит из абсолютно безгрешных людей? Или есть какой-то список грехов, которые не мешают быть членом общины? И кто определяет оставил человек грех или нет? Может ли человек соврать, что не грешит или оставил грех, и благодаря этой лжи остаться или стать членом общины?

[rebenokavraama]

[QUOTE=Индепендент;2832593]

Вот ответы на ваши вопросы. Однако по-моему, ваше предубеждение к баптистам и вообще к конфессиональным поместным церквях помешает вам согласиться с тем , что вы прочтете.

Помешать с вами согласиться или не согласиться мне может только истина, изложенная в Писании, и то по мере моего личного познания.
О предубеждении судить не надо, вам это чести не делает.

"Церковь Христова Мы веруем, что Иисус Христос создал Церковь.
(Мф. 16,18. Кол. 1,26-27; Еф. 3,9-10; Рим. 14, 24-26.)
Со дня Пятидесятницы существуют Вселенская (невидимая), поместная и домашняя церкви.
Вселенская Церковь Христа состоит из искупленных Кровию Христа людей из всякого колена, языка, народа и племени, находящихся на небесах и на земле.
(Евр. 12,22-23; Отк. 5,9-10; Еф. 1,22-23; 5,25-27; Кол. 1,12-22.)
Вселенская церковь именуется:
Телом Христа
(Кол. 1,17-18; 1 Кор. 12,20-27; Еф. 1,22-23; Кол. 1,18-27.)
Невестой Христа
(2 Кор. 11,2; Еф. 5,27; Отк. 19,7-9; 21,9-10.)
Домом духовным, или храмом Божиим
(Еф. 2,19-21; 1 Пет. 2,4-6; Евр. 3,6.)
Паствой Христа
(Иоан. 10,16; Иоан. 21,15-17; 1 Пет. 5,2; Евр. 13,20.)
Мы веруем, что все уверовавшие во Христа и рожденные свыше крещены (погружены) Духом Святым в Тело Христово и являются членами Церкви Христовой.
(Иоан. 3,5; Еф. 1,13; Рим. 8:9,14; Тит. 3,5-7. 1 Кор. 12,13;Деян. 2,47;Еф. 4,5;Гал.3,27;Кол. 2,12.)
Мы веруем, что по окончании периода благодати Церковь Христова будет восхищена с земли в сретение Господу на воздухе, чтобы там разделить с Ним вечную славу.
(Иоан. 17,24; Иоан. 14,13; 1 фес. 4,13-17; 1 Кор. 15, 51-57; Флп. 3,20-21.)

Видите какое хорошее вероисповедание ничего против него не имею.

[ilya481]

Т.е. община состоит из абсолютно безгрешных людей? Или есть какой-то список грехов, которые не мешают быть членом общины?

Но зачем же вы так, Drunker?
Зачем ловите на слове, делая совершенно нелепые выводы?
Или вы действительно не понимаете, о чём идёт речь?
Тот явный грех (например прелюбодеяние), из- за которого человека отлучили, и является предметом рассмотрения для возможности обратного принятия в члены церкви.

А вот со списком..., да, это интересный вопрос.
Но его можно адресовать в любое другое евангельское собрание.
У отделённых баптистов я встречал книжку, не помню сейчас её название.
Материалы по освящению и очищению церкви (у них есть такой вид служения, что- то похожее на инкаунтер у харизматов).
Так там делается попытка систематизации возможных грехов по типам и проявлениям.

Но нигде не встречал подобных материалов по обязательным наказаниям за те или иные грехи.
Решает сама поместная церковь (братский совет, общее собрание...).

И кто определяет оставил человек грех или нет? Может ли человек соврать, что не грешит или оставил грех, и благодаря этой лжи остаться или стать членом общины?

Могут быть свидетели.
А вообще может и соврать и стать членом церкви.
Хорошо законспирироваться.

[rebenokavraama]

От Церкви отлучаются отпавшие от Христа, те, кто связан на земле решением поместной церкви, согласно Священного Писания
(Евр. 6,4-7; Мф. 18,16-18; Иоан. 20,23;1 Кор. 5,3-5.)

Евр 6:4 Говорит о невозможности обновления покаянием. Речь впринципе идет о спасении, о том, чтобы держаться спасения. Кто в вашем понимании может потерять спасение и отпасть от Христа. Что значит отпасть от Христа в вашем понимании?

Иоан. 20,23;1 Кор. 5,3-5.
Эти стихи говорят об апостольсокй власти, насколько я знаю баптисты отрицают действие в данный момент такого призвания. Зачем же ссылаться на эти места?

Принадлежность к Вселенской Церкви не освобождает от необходимости вступления в поместную церковь (Деян. 2,41.)

В деян ни одним словом не обмолвились о таком органе, как поместная Церковь. Присоединились души к Церкви Христовой, через покаяние. Деян 2:38. То что они приняли водное крещение было крещением в покаяние, которое проповедовал иудеям конкретно Иоанн креститель. Именно на это крещение сослася Петр, как о крещении в покаяние.
Покайтесь, и да креститься каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов. Деян 2:38.
У баптистов принят призыв к покаянию на собрании, но его не соправождает водное крещение. Покаяние отдельно , водное крещение отдельно, как обряд позволяющий новообращенному стать членом поместной церкви, а это слегка не соответсвует Писанию. Павел впринципе никого не крестил, кроме нескольких домов, видимо иудейских. Павел о себе сказал, что послан проповедовать язычниками, и никому из этих самых язычников он не преподал водное крещение, как быть? Почему Павел этого не делал, если водное крещение обязательное условие для вступление в члены церкви? Т.е Павел не учил доктрине о поместных церквях, как думаете? или не понимал важности водного крщения, как его понимают баптисты?

Поместная церковь есть собрание возрожденных душ, соединенных одной верою (одним исповеданием), одной любовью и надеждою, добровольно объединившихся для совместного служения Господу и удовлетворения своих духовных нужд.
(Деян. 2,42; Мф. 18,17; Деян. 14,23; 1 Кор. 12,13; Рим. 8,9-14.)

Ничего против этого не имею, поместная церковь это двое-трое собранных в одном месте , в одной местности живущих или по др. обстоятельствам собранных, разное ведь может быть в лагере там или еще... во имя Иисуса Христа. Чтобы быть церковью им нужно иметь Духа Святого в себе, потому что кто Духа Святого не имеет, тот и не Его и Дух Святой их собрирает вместе, снаряжая их всем необходимым для служения друг -другу и Богу, таким образом. Это поместная церковь, поместная община. Чтобы им разделить общение и служение им совершенно не обязатеьлно становиться членами поместной общины, через принятие водного крещения. Потому что они и так члены друг другу, причастники Христа, посредством Духа Святого.
Какое вы исповедуете крещение? Павел утверждал, что крещение одно.

один Господь, одна вера, одно крещение, Еф 4:5

Задачами поместной церкви являются:
проповедь Евангелия
(Мф. 28,19; Мар. 16:15,20; Деян. 20,24
воспитание верующих для достижения святости, христианского благочестия и соблюдения в жизни повелений Христа
(Мф. 28,20; Еф. 3,18-19
умножение христианской любви и укрепление единства верующих согласно Первосвященнической молитве Господа
(Иоан. 17,21-23.)

Тоже все очень хорошо изложено.
Только вот святость через воспитание не достигается. А соблюдение в жизни повелений Христа ничего и никому не гарантируют. Множестов людей есть вне поместных церквей, которые живут более богобоязненно, чем члены многих поместных церквей, воспитанных тому, как вести себя в доме молитвы. Дальше молитвенного дома, общение у баптистов или не проходит вообще или проходит , но мало и во сновном у молодежи.
Таким образом, единство у вас достигается на собрании в молитвенном доме и единство это состоит в том, чтобы всем подчиниться одному и тому же образу служения, который к тому же никак не подвержден Писанием .

О членстве в поместной церкви.
Условием для вступления в члены поместной церкви является вера, покаяние и возрождение. Об этом человек свидетельствует пред Богом и церковью через устное исповедание, личную жизнь и водное крещение.
(Рим. 10, 9-10. 1 Тим. 6,12; Деян. 19,2-5.)
Верующий человек становится членом поместной церкви после принятия крещения по вере. (Деян. 2,4)

Вера и покаяние нужны для того, чтобы принять Христа, а не для того, чтобы стать членом поместной общины, не добавляйте к Писанию.
Возрождение это уже итог веры и покаяния. Возрождение само по себе не может быть условием ничего и никак, это просто Божье действие благодати и Духа Святого, даровавшего душе новое рождение, новую природу, власть быть чадом Божьим, не власть стать членом поместной церкви, но Церкви Христовой, Его Тела. Очень часто уже возрожденные люди, не являются членами никаких поместных церквей, значит ли это , что они не являются членами Тела Христа?

Для сохранения церковного благочиния имеются меры церковного воздействия: увещание - Тит. 2,15; 1 Тим. 1,5, замечание - 2 Фес. 3,14, и отлучение - 1 Кор. 5,12-13.
Отлучение от поместной церкви может быть в случае:
отпадения от веры в Бога
(Евр. 10,38; 1 Кор. 16,22
уклонения в ересь
(Тит. 3,10
грехопадения
(Мф. 18, 15-18; 1 Кор. 5, 11-13; 2 Фес. 3,6.)"

Т.е поместная церковь, это орган, который ответсвенен за соблюдение церковной дисциплины???
Отлучение от поместной церкви, это тоже самое , что и отлучение от Христа?
Титу 3:11 говорит, что тот, кто развратился грешит, будучи самоосужден.
Не сообщаться с братом это одно, а вот отлучить его,это совсем другое.
Члены Тела не призваны отлучать друг друга от Тела, они призваны приращивать друг друга в Теле. тот кто отпадает, отпадет, не потому что его кто-то отлучил, а потому что он сам лишил себя общности, которая единственно во Христе, а не в поместной общине.
[/QUOTE]

[Индепендент]

Т.е. община состоит из абсолютно безгрешных людей? Или есть какой-то список грехов, которые не мешают быть членом общины? И кто определяет оставил человек грех или нет? Может ли человек соврать, что не грешит или оставил грех, и благодаря этой лжи остаться или стать членом общины?

Все согрешают. Вы не согрешаете? Каждую конкретную ситуацию разбирают с всей тщательностью и на церковном совете и не членском собрании. Это касается и в том числе в вопросе оставления греха. И отношение к этому в евангельских церквях гораздо более серьезное , чем в православных.

[rebenokavraama]

Могут быть свидетели

Свидетели прелюбодеяния, что со свечкой стояли рядом?
На моей памяти есть случай, когда сестру поставили на замечание, потому что кто-то удачно пустил сплетню. Есть такие одаренные. Потом ее еще и задним числом отлучили от церкви, потому что разводиться ( еще даже не развелась) с мужем, из-за его вины прелбюбодеяния.
Кто там меня о прессинге спрашивал? Конкретный прессинг со стороны служителей и явное преувелечение своей властью не по Христу.
У меня вопрос. Таковые в Теле вообще, или они уже самоосуждены и развращены властью церковной по плоти на столько , что в своем упорстве ничего не видят и не понимают.

[rebenokavraama]

Каждую конкретную ситуацию разбирают с всей тщательностью и на церковном совете и не членском собрании. Это касается и в том числе в вопросе оставления греха.

Да, на членском собрании.
В поместных церквях существует четко организованная структура и то, что и как решается, решается как правило уже одним служителем - Верховным.
Члены так украшение в виде заполненных или полузаполненных рядов. Никто и ничего давно не решает в этих структурах поместных церквей с ее церковной дисциплиной. Никто просто не хочет нарываться, потому что все держаться в страхе религиозном, в страхе отлучения. Отлучение это просто религиозная манипуляция, средство контроля.

[Индепендент]

Отлучение от поместной церкви, это тоже самое , что и отлучение от Христа?
Титу 3:11 говорит, что тот, кто развратился грешит, будучи самоосужден.
Не сообщаться с братом это одно, а вот отлучить его,это совсем другое.
Члены Тела не призваны отлучать друг друга от Тела, они призваны приращивать друг друга в Теле. тот кто отпадает, отпадет, не потому что его кто-то отлучил, а потому что он сам лишил себя общности, которая единственно во Христе, а не в поместной общине.

[/QUOTE]

Где вы нашли , что отлучение от общения в поместной церкви - это отлучение от Христа?Или вы сначала переворачиваете баптистское вероучение , а потом уже с ним спорите?Кстати, как обстоят дела с фактами "жесткого прессинга"? Или вы только умеете вопросы задать , а отвечать вам не хочется?

[Индепендент]

Свидетели прелюбодеяния, что со свечкой стояли рядом?
На моей памяти есть случай, когда сестру поставили на замечание, потому что кто-то удачно пустил сплетню. Есть такие одаренные. Потом ее еще и задним числом отлучили от церкви, потому что разводиться ( еще даже не развелась) с мужем, из-за его вины прелбюбодеяния.
Кто там меня о прессинге спрашивал? Конкретный прессинг со стороны служителей и явное преувелечение своей властью не по Христу.
У меня вопрос. Таковые в Теле вообще, или они уже самоосуждены и развращены властью церковной по плоти на столько , что в своем упорстве ничего не видят и не понимают.

Вы говорили о прессинге на церкви со стороны Союза в разговоре о регистрации. Вы забыли уже? А теперь приводите сутиацию , которая совсем не в тему.Насчет вашего примера о неком предюбодеянии я даже вникать не хочу. Это конкретное дело конкретной церкви. Вашего свидетельства мне недостаточно.

[rebenokavraama]

Как насчет того, чтобы прочитать парочку сообщений выше?

[rebenokavraama]

А моего свидетеьлства о деле с союзом вам будет достаточно, насмешили.

[rebenokavraama]

Цитата участника Индепендент:

Где вы нашли , что отлучение от общения в поместной церкви - это отлучение от Христа?

Во-первых не нашла, а спросила вас. В соответсвии с теми стихами, которые вы любезно привели для рассмотрения.

[Индепендент]

А моего свидетеьлства о деле с союзом вам будет достаточно, насмешили.

Я вижу вы совсем вдалике от опыта обсуждения подобных тем.Подтверждение "жестского прессинга" Союза на церкви, о котором вы говорили, я предполагал увидеть от вас в виде интенет - ссылок на на конкретные факты.

[Drunker]

Но зачем же вы так, Drunker?
Зачем ловите на слове, делая совершенно нелепые выводы?
Или вы действительно не понимаете, о чём идёт речь?
Тот явный грех (например прелюбодеяние), из- за которого человека отлучили, и является предметом рассмотрения для возможности обратного принятия в члены церкви.

Может я чего-то не понимаю, но человек который совершил явный грех типа прелюбодеяния сам в собрание не пойдёт. Если только учение не подразумевает, что посещение собраний очень важно для спасения, т.е. именно на этом делается акцент, а не на соблюдении заповедей.

Я говорю об опасности сокрытия человеком своих грехов, чтобы формально соблюсти правила общины. Ради карьеры в общине, например.

Ведь самые страшные грехи как раз неявные. Человек имеет огромное количество возможностей согрешить не на глазах у людей, а также в помыслах. А на людях быть праведником, знатоком Библии, ещё и решать - отлучать кого-то от общины или нет.

[Drunker]

Все согрешают. Вы не согрешаете? Каждую конкретную ситуацию разбирают с всей тщательностью и на церковном совете и не членском собрании. Это касается и в том числе в вопросе оставления греха. И отношение к этому в евангельских церквях гораздо более серьезное , чем в православных.

В православии проще покаяться - не надо выслушивать разбор твоих грехов собранием других грешников. Открыться перед одним священником и то не просто, а открыться перед всей общиной, чтобы потом все на тебя косо смотрели и слухи распускали - это испытание не для каждого. Проще закрыться в себе и лицемерно приуменьшить свои грехи на исповеди. Кроме того в такой практике есть и другой момент - ты вводишь большее количество людей в соблазн осудить тебя.