Баптизм. Вопросы и ответы.

[vladislav_kiev]

Ха-ха. А на баптисте орг, мое толкование сравнили с образцами американских фундаменталистов ))). Попросил расшифровать. Сказали, что это, как если стих о употреблении Тимофеем разбавленного вина, по настоянию Павла, считать указанием на то, что вино - лучшее лекрство для больного желудка ))).

Ну вот и я о том же.
Все, что только не притендует на роль религии должно иметь некоторые атрибуты религии. У баптистов детей не крестят, но над детьми совершается молитва. У реформатов - крестят. На мой взгляд детокрещение - уступка народу, который в тонкости теологические не вникал, а требовал от христианства того, что получал от язычества. Такое моё категорическое ИМХО.

[Asket]

о крещении.
Пункт, на который опирается позиция баптистов (и дальнейших представителей этой точки зрения) - отсутствие сознательной веры у младенцев. Именно это я и хотел обсудить - есть ли в Библии указания о разумности(неразумности) младенцев перед Господом?

Точнее, Вы это хотите не "обсудить", а оправдать неверные толкования Писания православием. Дерзайте. А мы понаблюдаем, технологию подтасовки библейских текстов в исполнении "свящ. Евгений Л".

На эту тему я обычно вспоминаю слова Архангела Гавриила о Иоанне Крестителе:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;(Лук.1:15)

Самое интересное, что в этом стихе, мы так и не увидели, чтобы младенец исполнился сознательной верой. Исполнение Святым Духом, это акт освящения, а не свидетельство о эрудированности, развитии интеллекта, и сознательной веры у зародыша.

Я понимаю это, как свидетельсто о разумности младенцев, ибо исполнение Духом Святым, в отличии от непроизвольных действий (например - говорения валаамовой ослицы), не может быть несознательным

. Что Вы говорите? Безусловно, Ваше авторитетное мнение, в состоянии соперничать со Словом Божиим. Неважно, чему учит Иисус и Апостолы, а главное, "как понимает" этот стих свящ. Евгений Л.! Браво!

О нем же место:
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему. И отошел от Нее Ангел.
39 Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин,
40 и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
(Лук.1:38-41)

Ну прямо сыплете "фактами", как из рога изобилия Что мы видим в этом отрывке? Младенец проявляет неосознанные эмоции, и Елезавета исполняется Святым Духом.
И ГДЕ в этом месте "неопровержимые доказательства" вашей теории, о нешуточной мозговой активности у младенцев?

Подобным я считаю место:
3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя.
(Пс.8:3)

Опять "Я СЧИТАЮ"... А Я не считаю, и что? Чем в этом стихе подтверждается наличие осознанной веры у младенцев? Человеку, хотя бы мало-мальски знакомому с Ветхим Заветом, ясно и понятно, что в Псалтири использован язык аллегорий, как и в книге Песнь песней.

Хотя действия детей и могут называть непроизвольными, но я не стану.

А напрасно.

Основной я считаю цитату:

15 Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16 Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17 Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
(Лук.18:15-17)

А почему бы не процитировать из Евангелия от Марка? Или у Марка это место не так удобно извращать как у Луки? Мар.10:13 Приносили к Нему
детей, чтобы Он прикоснулся к
ним; ученики же не допускали
приносящих.
Как видите, речь не идёт о младенцах, а лишь о "детях". "Дети" вполне могли быть и 3-х, 4-х, и даже 10-илетнего возраста. И "приносили" их не по причине малолетства, а по причине большого столпотворения, где родители вынужденны были брать дитя на руки, чтобы его не затоптала толпа. А так, как Евангелие от Марка было написанно раньше, чем Евангелие от Луки, я более склонен доверять Марку. Следующий стих --- Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Этот стих ясно говорит о том, что нельзя препятствовать детям ПРИХОДИТЬ ко Христу, то есть -- к вере во Христа. Но я ни слова не нашёл, ни в одном, ни во втором Евангелии, где Иисус бы сказал -- "Крестите детей!" И ни Иисус, ни Его ученики НЕ крестили детей. Иисус, БЛАГОСЛОВИЛ детей, а не крестил.

Я рассматриваю ее даже как заповедь.

Это ещё не самое худшее...

На какие моменты я бы хотел обратить внимание:

1. Если понимать фразу: таковых есть Царство Божие в настоящем времени, то непонятен становится призыв Господа, чтобы детей пустили к Нему - зачем? ведь они уже имеют Царство Божие.

Т.е. я признаю это за свидетельство о том, что они достойны получить данное Царство, но при этом младенцев надо еще как-то "пустить".

Вы не заметили, что всё время из Вас прёт Ваше "Я"? "Я думаю..." "Я считаю..." "Я признаю..." Ну впрочем это мелочь. Так сказать, небольшое отступление от темы. Почему Вы всё время пытаетесь исковеркать слова Христа? Даже не искушённому в богословии человеку, совершенно очевидно, что речь здесь, не идёт о каком то таинственном "допущении", посредством какого то обрядового действа. Откройте хотя бы "Библейскую симфонию" и посмотрите, каково значение слова, переведённого на русский язык, как "пустите" --- "ОТпустите!" Это говорит о том, что не следует препятствовать ребёнку, если он сам тянется ко Христу. Это грех. Но этот стих не даёт основания тащить несмышлёного младенца к попу, ради формального "крещения". Сердца детей, ещё не преисполнены той злобой и лукавством, как сердца взрослых, и потому "таковых есть Царство Божие". Оня тянутся ко Христу не ради корысти и выгоды, как это делали фарисеи при Иордане,("порождения ехиднины"), а делают это искренне и от всего сердца. Потому и говорит Господь, что кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
Но это только подтверждает тот факт, что у этих детей, которые стремятся ко Христу, есть вера, а вера это признак здравого мышления, мышление же признак физиологической развитости, стало быть. это не несмышлёные младенцы.

3. А Господь обращаясь к ученикам, говорит не "пустите родителей с детьми", а "пустите детей", свидетельствуя, что стремились к Нему они сами, т.е. приписывает им осознанное желание прийти к Нему.

Это Вы, а не Иисус "приписываете" младенцам "осознанное желание".

4. Каким-то образом, пример принятие Царствия Божия детьми Господь указывает за образец для взрослых и даже до такой степени, что говорит:
Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.

Об этом я уже писал выше. Странно, что Вы, священник, не знаете "каким образом" надобно принять Царство Божие, и настолько извращаете смысл написанного, что пытаетесь с помощью Истины отстоять ваши православные заблуждения.

[Индепендент]

Написано:
"Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и
трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"
Иак. 2:17-20.
Есть у младенцев дела веры?
Есть ли осознание греховности , покаяние и возрожление у младенцев?
Есть исповедание веры у младенцев?

[Йицхак]

Есть у младенцев дела веры?
Есть ли осознание греховности , покаяние и возрожление у младенцев?
Есть исповедание веры у младенцев?

Сведите всё к одному вопросу: а что, хоть один младенец обращался с просьбой, чтобы его крестили?

[возлюбленный]

самое интересное, что это ваше личное мнение))) я просто заметила по протестантам, что они объясняют Писание как им нравится)))
укажите место в Писании, где есть прямой запрет, о невозможности крещения детей)))

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:9-10,14,17)
Если эти слова можно отнести к младенцам,то и крестить их можно.

По большому счету,за крещение младенцев отвечают перед Богом те,кто их принес для крещения и те,кто их крестит.Сами младенцы ничего не решают и ни за что не отвечают,потому как не могут отличить правую руку от левой.

P.S. За вами должок - неотвеченное сообщение.

[свящ. Евгений Л]

Есть у младенцев дела веры?
Есть ли осознание греховности , покаяние и возрожление у младенцев?
Есть исповедание веры у младенцев?

Мы нашли самое главное - что Писание показывает детей исполненных Духа Святого еще из чрева. А это рушит все ваши феории.

[Asket]

Написано:
"Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и
трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?"
Иак. 2:17-20.
Есть у младенцев дела веры?
Есть ли осознание греховности , покаяние и возрожление у младенцев?
Есть исповедание веры у младенцев?

О чём ты говоришь, брат? Зачем им ЭТО? Они уже автоматически "приписаны" к Церкви, не трезвым попом Васей, и он им уже выдал путёвку в рай.

[Pavel.]

Евгений Л. грамотно говорит.Но к чему эти споры, Евгений.Вы ведь всё равно братья во Христе с баптистами.

[Asket]

Мы нашли самое главное - что Писание показывает детей исполненных Духа Святого еще из чрева. А это рушит все ваши феории.

Вас не затруднит перечислить ВСЕХ детЕЙ исполненных Духа Святого "ещё от чрева"?

[Йицхак]

О чём ты говоришь, брат? Зачем им ЭТО? Они уже автоматически "приписаны" к Церкви, не трезвым попом Васей, и он им уже выдал путёвку в рай.

Нежнее. Еще нежнее (с)

Вся проблема в том, что в дискуссиях на эту тему евангельские христиане начинают играть по правилам христиан-приверженцев "исторической церкви" - рассказывать что-то ЗА младенцев (о покаянии, вере и т.п.).
ИМХО, это в принципе неправильно.
На все вопросы о крещении младенцев может быть только один ответ: евангельские христиане никогда не препятствовали и не запрещали ни одному младенцу принять крещение. Но пока ни один младенец никогда с такой просьбой ни разу не обращался.
Обратится - ну, кто ж такому откажет? обязательно будет крещен.

[vladislav_kiev]

самое интересное, что это ваше личное мнение))) я просто заметила по протестантам, что они объясняют Писание как им нравится)))
укажите место в Писании, где есть прямой запрет, о невозможности крещения детей)))

Та вы шо!!! От так берут и крутят, как циган солнцем?
Ну негадяи!...
Где в Писании прямой запрет иметь более одной жены? А может я две хочу, или три?
Нет такого запрета, но каким то образом мы гаремы не заводим. А нет прямого запрета.

[Эвелинка]

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
14 Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. (Рим.10:9-10,14,17)
Если эти слова можно отнести к младенцам,то и крестить их можно.

P.S. За вами должок - неотвеченное сообщение.

Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами а для ап. Павла это уже знак крещения: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, почему же надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему Иоанн Креститель (Лк. 1, 15). Пророк Иеремия («Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя» Иер. 1, 5) и апостола Павла: «Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею» (Гал. 1, 15), благодать может касаться детей даже помимо их рассудка. Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?

«Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: «а кто не будет веровать, осужден будет». Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения.

и когда вы придете к Господу, вы будете оправдываться тем, что на погибель души детей отправляли изза того, что нет цитаты Господа в Писании)))

[Asket]

Вспоминая свою, так сказать, "молодость", когда я ещё не будучи сведущ в Писании, и будучи совершенно далёк от веры во Христа, потащил своего новорожденного сына в православный храм "крестить".
Даа... Было и такое, каюсь. Что поделать, "бабушки-дедушки" напрягли.
Так вот, подтверждая слова из книги Г. Добровольского, скажу, что это "крещение" произвело на меня неизгладимое впечатление. Настолько неизгладимое, что я больше и ногой не ступил на порог этой "церкви".

Во первых, священник (если его можно так назвать) вышел к нам с таким перегаром, что мне сразу захотелось закусить. Туманным взором окинул претендентов на "благодать Божию", и начал что то бормотать. Наверное молитву. Судя по его виду, и по тому, как скомканно и быстренько он всех малышей "прописал" в Церкви, ему было очень нехорошо с похмелья. Лично я, ничего не понял из его ахинеи, и кум с кумой, как оказалось, тоже ничего не поняли, а только что то повторяли за этим "батюшкой", плевались, и что то там ещё делали.

Кстати, с нас ещё и денег за это содрали Наверное попу на опохмелку.

[Asket]

Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами а для ап. Павла это уже знак крещения: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, почему же надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему Иоанн Креститель (Лк. 1, 15). Пророк Иеремия («Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя» Иер. 1, 5) и апостола Павла: «Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею» (Гал. 1, 15), благодать может касаться детей даже помимо их рассудка. Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?

«Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: «а кто не будет веровать, осужден будет». Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения.

и когда вы придете к Господу, вы будете оправдываться тем, что на погибель души детей отправляли изза того, что нет цитаты Господа в Писании)))

Христос сказал: "Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Матф.19:14). Можем ли мы спорить со Христом? Ведь Христос так сказал о детях, которых не крестили по православному обряду. Православная же церковь учит, что если ребенок умрет не крещенным, его нельзя хоронить на освященном кладбище, где погребаются только крещенные. Таких детей хоронят без священника и без всякого обряда, как животных.

В то же время "крещенных" злодеев, воров, пьяниц, прелюбодеев, ругателей, даже если они не исполнили перед смертью установленных исповеди и причастия хоронят на кладбище христианском по всем обычаям и обрядам: "... со святыми упокой..."

[vladislav_kiev]

Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами а для ап. Павла это уже знак крещения: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море» (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, почему же надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?

Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему Иоанн Креститель (Лк. 1, 15). Пророк Иеремия («Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя» Иер. 1, 5) и апостола Павла: «Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею» (Гал. 1, 15), благодать может касаться детей даже помимо их рассудка. Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?

«Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: «а кто не будет веровать, осужден будет». Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения.

и когда вы придете к Господу, вы будете оправдываться тем, что на погибель души детей отправляли изза того, что нет цитаты Господа в Писании)))

1. Три правых скобки не заменяют точки.
2. Поучите герменевтику, класная штука, а то приходится 10 000 знаков тратить на объяснение базовых вещей, таких, как структура текста и его буквальное значение, а потом в 300 знаков отвечать на вопрос.
3. Я перестаю видеть в ваших постах что-либо, кроме провокации.
4. Погибель, о которой говорит Христос в тексте Великого поручения происходит не от неспособности верить, а от неверия свидетельству. Младенцам мы не свидетельствуем, свидетельствуем и учим тогда, когда появляется способность понимать, а тогда и вера может появиться.
5. Ставте точки!!!