Баптизм. Вопросы и ответы.

[Индепендент]

Что касается библейского обоснования существования старших пресвитеров...Почему бы Тимофея не назвать старшим пресвитером?
Он ездил (ходил) по церквам, рукополагал пресвитеров.

Я уже не говорю о самом Павле- основателе христианских церквей.
Дело, конечно, не в названии.
Вы знаете насколько насущна сейчас потребность в истинных служителях, самоотверженно работающих на ниве Божьей?
Это очень непростое служение, да и ответственность у них велика.

Конечно бывают случаи несоответствия, злоупотребления и пр.
(Я даже допускаю, что злоупотреблений больше, чем служения без злоупотреблений.)
Но это не означает, что саму идею существования старших пресвитеров нужно отвергнуть

Благодарю, вас за взвешенный , аргументированный ответ.
Пожалуй, соглашусь с вами .

[Michael2]

Берегитесь, я вас и в Америке достану.
Ведь мы, масоны, вездесущи

масоны.. кругом одни масоны..
их храм стоял не далеко от дома, пришлось переехать. Достали сатанисты своими полуночными шабашами и мракобесием.
Вот и на форуме, тоже... однако...

Или вы не очень ориентируетесь в русском языке,

Русский - учу, но сегодня намного лучше пишу чем пару лет назад!! .

Итак, подводя итог, выскажу пожелание:
Мишаня, не напрягайтесь и не отвечайте на мои посты.

Это форум! ( если 7не знаете что такое форум= в викпедии есть ответ)
а насчёт Вашего поста.. поститесь хоть 40-к дней без пищи и воды, Ваше личное дело.

[Michael2]

Богослужение современных баптистов очень отличается от богослужения первых протестантов.

Но очень похожи на Первые Церкви:

- ... Для примера можно сослаться на Апологию Иустина Философа(Мученика),
написанной около 150-155 г. Святой Иустин описывает Евхаристию дважды: во
первых, в связи с таинством Крещения и, во вторых, когда говорит, как она
совершалась при нем в воскресный день:
В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех
живущих по городам и селам; при этом читаются памятные записки апостолов
или писания пророков, сколько позволяет время. Потом, когда читающий
престанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание
подражать слышанному доброму. Затем все вообще встаем и воссылаем
молитвы. Когда же окончим молитву, тогда приносятся хлеб, вино и вода и
предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может, а
народ подтверждает, говоря: аминь. Затем следует раздаяние каждому и
причащение даров, над которыми совершено благодарение, а к не
присутствовавшим они посылаются чрез диаконов. Между тем достаточные и
желающие, каждый по своему произволению, дают, что хотят, и собранное
складывается у предстоятеля, а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о
всех нуждающихся вследствие болезни или по другим причинам, о находящихся
в узах, о пришедших издалека чужестранцах, - вообще печется о всех
находящихся в нужде. В день же именно солнца творим собрание таким
образом все вообще потому, что это первый день, в который Бог, изменив
мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день
воскрес из мертвых, так как распяли Его накануне дня Кроноса, а после
Кроносова дня, так как этот день - солнца, Он явился Своим апостолам и
ученикам и научил их тому, что мы представили теперь на ваше усмотрение. (
Прям как у Баптистов сейчас Собрания проходят... не смотря что здесь
описано 150-е года от Р.Х.)



-...Антоний Сурожский о Баптистах : .. И большую роль надо уделять вопросу нравственности. Одна из
трагедий России в том, что все годы коммунистической диктатуры Церковь была ограничена в
возможности и праве проповедовать веру. Но Церковь не была ограничена в праве призывать к
строгой чистоте жизни и нравственности - и этого, к сожалению, Церковь не сделала. Скажем,
баптисты в этом отношении чище нас, и это очень больно думать, знать и слышать. Баптисты не пьют,
баптисты не курят, баптисты не бесчинствуют, а нашим православным людям и в голову не приходит,
что есть такие простые вещи, которые всякий может исполнить.

..Источник: Отрывок из книги: Антоний Сурожский. Пасторство. - Таганрог: Новые мехи, 2005. - С. 96.

[Ашина]

Имя Baptist впервые появляется в Новом Завете рядом с именем Иоанна , крестившего людей. Достаточно открыть английскую Библию, чтобы убедиться в этом.

О том, что анабаптисты - меннониты (появившиеся в 16 в.) являются ближайшими единоверцами баптистов , я уже писал на форуме ранее.
Также нетрудно проверить сравнив наши учения.

Как же назывались баптисты до 16 века? По-разному. Можно вспомнить монтанистов, новациан, павликиан, вальденсов - все они были евангельскими христианами.

Не Евангельских Христиан вообще не бывает,если чо.
Мне интересно узнать когда восстановлено крещение по вере погружением или эта практика сохранялась всегда?

[Индепендент]

Мне интересно узнать когда восстановлено крещение по вере погружением или эта практика сохранялась всегда?

В Европе наверно, со времени анабаптистов.

Однако, если память мне не изменяет, в древлеправославной церкви обряд крещения полным погружением (и для детей и для взрослых) практиковался всегда.

[awdij]

Как же назывались баптисты до 16 века? По-разному. Можно вспомнить монтанистов, новациан, павликиан, вальденсов - все они были евангельскими христианами.

И монтанисты и новациане (кафары) считали, что те, кто впал в тяжкий грех после крещения, особенно же отрекшиеся от веры во время гонений, если бы даже потом и раскаялись, должны быть навсегда отлучены от Церкви. Церковь не имеет права прощать тяжких грешников; если же она их прощает и принимает обратно, то сама делается нечистой, перестает быть святой.
Баптисты тоже так думают?

Монтанисты считали всех, не разделявших их учениния душевными людьми (психиками), и только самих себя они считали духовными (пневматиками).
Баптисты тоже так считают?

Вальденсы отвергали собственность. Неужели и баптисты так же поступают?

Павликиане исповедовали дуализм.
Баптисты согласны с учением дуализма?

[ilya481]

И монтанисты и новациане (кафары) считали, что те, кто впал в тяжкий грех после крещения, особенно же отрекшиеся от веры во время гонений, если бы даже потом и раскаялись, должны быть навсегда отлучены от Церкви. Церковь не имеет права прощать тяжких грешников; если же она их прощает и принимает обратно, то сама делается нечистой, перестает быть святой.
Баптисты тоже так думают?

Монтанисты считали всех, не разделявших их учениния душевными людьми (психиками), и только самих себя они считали духовными (пневматиками).
Баптисты тоже так считают?

Вальденсы отвергали собственность. Неужели и баптисты так же поступают?

Павликиане исповедовали дуализм.
Баптисты согласны с учением дуализма?

Всё значительно проще.
Нельзя вообще рассматривать сегодняшние христианские течения с точки зрения историчности (кто возник раньше, а кто позже), для выяснения вопроса: кто правильнее верит

Весь набор христианских вероучений складывается из десятка (примерно) базовых представлений в разных сочетаниях:

- отношение к вере и делам
- отношение к субботе и воскресенью
- отношение к закону (что сегодня для нас есть закон)
- разное понимание балланса между Божьим предвидением (избранием) и свободой выбора человеческого
- разное отношение к церковным преданиям и традициям (хотя со временем традиции вырабатываются у всех)
- разное понимание сущности и путей крещения Духом и т. д.

кроме того можно отметить, что действительно нет ничего нового под солнцем и весь набор современных всевозможных учений уже существовал до 4-го века.

А историчность полезна для тех, кто интересуется историей христианства для любопытства или расширения кругозора

[Индепендент]

И монтанисты и новациане (кафары) считали, что те, кто впал в тяжкий грех после крещения, особенно же отрекшиеся от веры во время гонений, если бы даже потом и раскаялись, должны быть навсегда отлучены от Церкви. Церковь не имеет права прощать тяжких грешников; если же она их прощает и принимает обратно, то сама делается нечистой, перестает быть святой.
Баптисты тоже так думают?

Монтанисты считали всех, не разделявших их учениния душевными людьми (психиками), и только самих себя они считали духовными (пневматиками).
Баптисты тоже так считают?

Вальденсы отвергали собственность. Неужели и баптисты так же поступают?

Павликиане исповедовали дуализм.
Баптисты согласны с учением дуализма?

Кажется, я уже писал , что не со всеми положениями учений перечисленных христианских течений согласны современые баптисты. Однако в каждом из них присутствовал один или несколько важных принципов , которых придерживаются баптисты.

[Michael2]

Не Евангельских Христиан вообще не бывает,если чо .

Да Вы чо?
к Вашему сведению, по статистике в России более 80% Не Евангельских Христиан!
включая и Православных: которые ничего не имеют в своей Вере с Евангельского Учения Христа: Христианства.

Так что Православные никаким боком в Евангельские Христиане не пролазят.. к сожалению ( кто не верит: возмите Новый Завет ( Евангелие= 27 книг) и прочтя- сравните с Православной Верой и их обрядами: гарантирую что ничего не найдёте общего!! ( полезного.. пример с Иуды, согласн подходит, но это негативное как и места за ереси- еретиков, лже учения и проч. негатив

Мне интересно узнать когда восстановлено крещение по вере погружением или эта практика сохранялась всегда?

Всегда.
Со времён Иоанна Баптиста.
Ведь Истиная Приёмственность в Христианстве: это неукоснительное исполнение Евангелия ( ясно изложенного в Преданиях Апостольских:.. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Гал. 1:

Именно Баптисты- братья по Вере- неукоснительно соблюдали это всегда и соблюдают ( замечу что Баптистов в разные века называли по разному, как уже и было отмечено, но.. от перестановки слогаемых - ссума не изменяется!
Поэтому:
лучше Баптистов и Евангельских Христиан были и есть только Баптисты и Евангельские Христиане: ЕХБ
знаю что говорю: исследовал этот вопрос с " пелёнок" т.к. родился в ортодоксальной, консервативной семье Священника.

[Индепендент]

Думаю, что более развернутый ответ на вопрос о предшественниках баптизма можно в книге П.Рогозина "Почему баптисты не протестанты":
" Во втором веке возникает Монтанизм учение христианской группы, основанной фригийцем Монтаном. Монтанисты ставили в основу христианства Духа Святого. Ссылаясь на Св. Писание и практику апостольской церкви, они утверждали, что христианами могут быть только люди возрожденные свыше, получившие Духа Святого. Монтанисты искали продолжение чудес апостольской церкви, проповедовали о втором пришествии Христа, отличались жизнью, отдельной от мира сего, граничащей с аскетизмом. Церковь, учили они, должна держать свои двери плотно закрытыми для всякого проявления греха, и Духу Святому отвести у себя первое место. Монтанисты признавали крещение только взрослых, и считали греховную жизнь после принятия крещения непростительной. Второй брак считался беззаконием. Женщины допускались к церковному служению. Первый Никейский собор (325 г.) не вынес им никакого порицания. Но первый Константинопольский собор (381 г.) постановил не принимать монтанистов обратно в лоно церкви иначе, как чрез повторное крещение, рассматривая их язычниками. К числу так называемых отцов Церкви, исповедовавших монтанизм, относятся Тертулиан (написавший книгу Экстаз, изобличающую все отступления от Писания, допущенные тогдашней государственной церковью), Климентий Римский, Поликарп Смирнский, Феофил Антиохийский, Иустин Мученик и другие.

Монтанизм не был безукоризненным выразителем подлинного христианства, он допустил важные отступления от истины во второстепенных вопросах веры, но в главном он был прав: нельзя было не протестовать против принятия в церковь невозрожденных лиц, крещения младенцев, мирской жизни верующих и других заблуждений тогдашнего времени.

В третьем веке появляются другие поборники чистоты христианской веры и святости жизни верующих, это Новациане. Новое течение ставит верность Христу выше всего и считает недопустимым возвращение в лоно христианской церкви тех, кто под влиянием преследований и гонений отрекся от христианства и впал в язычество.

В четвертом веке, на защиту истинного христианства выступили Донатисты. Движение Донатистов возникло в 311 году, в Северной Африке. Донатисты протестовали против духовного разложения, происходившего в то время в церкви, и требовали строгого соблюдения чистоты и святости церкви, отделения ее от государственной зависимости и возврата к примитивности древнеапостольского устроения. Донатисты отличались ревностью к мученичеству и крайним аскетизмом. Название свое они получили от двух Донатов епископов Нумидийского и Карфагенского. Блаженный Августин называет Донатистов в своих творениях беспорочными и совершенными святыми... Собор в Риме (313 г.), состоявший из 30 епископов, осудил Донатистов, как вредную для государственного устроения ересь. Собор в Арле постановил конфисковать имущество Донатистов, как пагубных сектантов, не признающих земной власти. Для пресечения их деятельности и чтобы устрашить тех, кто им сочувствовал, посланы были войска для уничтожения еретиков.

Четвертый век богат открытыми выступлениями и протестами тех отцов церкви, которые не могли согласиться со многими нововведениями церкви, особенно же с крещением младенцев. Афанасий (360 г.) писал: Господь не повелел тогда крестить. Он велел сначала научить. Вера должна прийти как следствие научения, а крещение как подтверждение веры... Иероним Далматийский (378 г.) писал: Недопустимо, чтобы тело принимало таинства, в которых душа не участвует, крестить можно только тогда, когда есть несомненное наличие веры... Василий Великий: Вера должна прийти раньше крещения... Невзирая на все это, Карфагенский собор (397 г.) предал анафеме всех, кто был против крещения младенцев."

"В седьмом веке в Малой Азии зародилось здоровое евангельское движение Павликиан. Последователи этого движения восставали против деления церкви на духовенство и мирян, отвергали не предусмотренные Писанием обряды церкви, не признавали икон, крестного знамения, крестов, не поклонялись Деве Марии, апостолам и святым, и проповедовали спасение по благодати, чрез веру. Церковные здания Павликиане называли не храмами, а молитвенными домами. Они отказывались называться другим именем, кроме христиане. Гарлюк называет Павликиан протестантами допротестанской эпохи, индивидуалистами, не признававшими католической иерархии. Несмотря на то, что эти исповедники древнего учения подвергались бесчеловечным гонениям, искоренить их оказалось делом совершенно немыслимым, невозможным. Павликиане пережили эпоху иконоборчества жуткую эпоху, когда императрицей Феодорией был издан особый эдикт, направленный против Павликиан, и в результате которого (846 г.) было умерщвлено сто тысяч Павликиан. Спасаясь от пыток и преследования, Павликиане проникли на Балканы, во Францию, Италию, Голландию, стали основоположниками других христианских течений в разных местах Европы, и до сего дня сохранились в Армении."

[awdij]

Кажется, я уже писал , что не со всеми положениями учений перечисленных христианских течений согласны современые баптисты. Однако в каждом из них присутствовал один или несколько важных принципов , которых придерживаются баптисты.

Я, надеюсь, Вы понимаете, что это же самое могут сказать и пятидесятники, и адвентисты и даже свидетели Иеговы?
Почему же баптисты не составляют одно общее с вышеуказанными конфессиями?
Да и что это за такие "важные принципы", присущие баптистам, монтанистам, новацианам, павликианам? Разве это не те же самые "важные принципы", присущие не только баптистам, но и методистам, адвентистам, пятидесятникам, харизматам?

Думаю, что более развернутый ответ на вопрос о предшественниках баптизма можно в книге П.Рогозина "Почему баптисты не протестанты"

Рогозина мы читали. Ну да, откуда же еще Вы могли бы почерпнуть такие сведения? Вы не очень то ему доверяйте. Он выдает желаемое за действительное.
Например, вот это:
"К числу так называемых отцов Церкви, исповедовавших монтанизм, относятся Тертулиан (написавший книгу Экстаз, изобличающую все отступления от Писания, допущенные тогдашней государственной церковью), Климентий Римский, Поликарп Смирнский, Феофил Антиохийский, Иустин Мученик и другие."
Во первых, книга Тертуллиана "Об эктазе" утеряна. Никто не знает толком, что там было написано. Во вторых, в те времена, когда жил и творил Тертуллиан, еще не было никакой "государственной церкви". В третьих, утверждать, что Климент Римский, Поликарп Смирнский, Феофил Антиохийский и Иустин Мученик исповедовали монтанизм это не просто неправда, но еще и нечестный прием, которым пользуется Рогозин. Это расчет на неискушенного слушателя, которым Вы, похоже, и являетесь.
Я в свое время зачитывался Рогозиным. Давно это было, лет 25 назад. Был таким же наивным, как и Вы сегодня...

Так что у Рогозина никакой это не "развернутый ответ", это, скорее развернутый обман.

Вот еще один пример: "Монтанисты признавали крещение только взрослых". Откуда у Рогозина такие сведения?
Или вот это: "Первый Никейский собор (325 г.) не вынес им никакого порицания." Неужели Рогозин не знал таких очевидных вещей? Знал, скорее всего. Но выдумывал свое. Ради благого, якобы, дела.

[Индепендент]

Я, надеюсь, Вы понимаете, что это же самое могут сказать и пятидесятники, и адвентисты и даже свидетели Иеговы?
Почему же баптисты не составляют одно общее с вышеуказанными конфессиями?
Да и что это за такие "важные принципы", присущие баптистам, монтанистам, новацианам, павликианам? Разве это не те же самые "важные принципы", присущие не только баптистам, но и методистам, адвентистам, пятидесятникам, харизматам?


Рогозина мы читали. Ну да, откуда же еще Вы могли бы почерпнуть такие сведения? Вы не очень то ему доверяйте. Он выдает желаемое за действительное.
Например, вот это:
"К числу так называемых отцов Церкви, исповедовавших монтанизм, относятся Тертулиан (написавший книгу Экстаз, изобличающую все отступления от Писания, допущенные тогдашней государственной церковью), Климентий Римский, Поликарп Смирнский, Феофил Антиохийский, Иустин Мученик и другие."
Во первых, книга Тертуллиана "Об эктазе" утеряна. Никто не знает толком, что там было написано. Во вторых, в те времена, когда жил и творил Тертуллиан, еще не было никакой "государственной церкви". В третьих, утверждать, что Климент Римский, Поликарп Смирнский, Феофил Антиохийский и Иустин Мученик исповедовали монтанизм это не просто неправда, но еще и нечестный прием, которым пользуется Рогозин. Это расчет на неискушенного слушателя, которым Вы, похоже, и являетесь.
Я в свое время зачитывался Рогозиным. Давно это было, лет 25 назад. Был таким же наивным, как и Вы сегодня...

Так что у Рогозина никакой это не "развернутый ответ", это, скорее развернутый обман.

Вот еще один пример: "Монтанисты признавали крещение только взрослых". Откуда у Рогозина такие сведения?
Или вот это: "Первый Никейский собор (325 г.) не вынес им никакого порицания." Неужели Рогозин не знал таких очевидных вещей? Знал, скорее всего. Но выдумывал свое. Ради благого, якобы, дела.

Вот семь важнейших баптистских принципов:
1. Библия есть Слово Божье; это единственный и непогрешимый авторитет в делах веры и практической жизни.

2. Церковь должна состоять из духовновозрожденных людей.

3. Заповеди Иисуса Христа о крещении и причастии преподаются только уверовавшим в Иисуса Христа как своего Господа и Спасителя.

4. Поместные церкви независимы от вышестоящих церковных инстанций в решении духовных и практических вопросов.

5. Всеобщее священство верующих.

6. Свобода совести как неотъемлемоеправо каждого человека.

7. Отделение церкви от государства.

И баптисты , и пятидесяники и харизматы и менонниты являются евангельскими церквями и их вероучения весьма близки между собой.

Что же касается книги П.Рогозина, то ваше право не признавать ее и считаться с ней. Желаете оспорить то , что в ней написано , обращайтесь к П.Рогозину.

Однако об указанных христианских течениях полагаю было известно и до его книги. В частности например о том, что Тертуллиан был монтанистом.

[awdij]

И баптисты , и пятидесяники и харизматы и менонниты являются евангельскими церквями и их вероучения весьма близки между собой.

Ну, так я о том и говорю. Любые из этих конфессий, в том числе и адвентисты и свидетели Иеговы могут считать своими предшественниками монтанистов, навациан или павликиан. Всем хочется доказать, что они являются прямым продолжением первоапостольской церкви.

Что же касается книги П.Рогозина, то ваше право не признавать ее и считаться с ней.

Дело ведь не в праве. При чем здесь вообще право. Дело в истине.

Желаете оспорить то , что в ней написано , обращайтесь к П.Рогозину.

Да не хочу я ничего оспаривать. Я просто констактирую факт Рогозин выдумывает. И то, что Вы ему верите, не желая разбираться в сути вещей тоже факт.
Кстати, к Рогозину я не могу обратиться, также, как и Вы: умер он уже давно.

Однако об указанных христианских течениях полагаю было известно и до его книги. В частности например о том, что Тертуллиан был монтанистом.

Тертуллиан единственный из перечисленных персонажей в списке Рогозина действительно был монтанистом. Остальных он просто присовокупил по инерции. И нашел своих читателей...

[Клантао]

Вот семь важнейших баптистских принципов:

Из них только третий является специфически баптистским, четвёртый разделяется другими протестантами с пресвитерианской илм конгрегационалисткой формами церковного устройства, а остальные являются общехристианскими.

Желаете оспорить то , что в ней написано , обращайтесь к П.Рогозину.

Цитата из Библии: Втор.18:10-12

не должен находиться у тебя ... вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это

В частности например о том, что Тертуллиан был монтанистом.

Да, Тертуллиан к концу жизни отпал от церкви и присоединился к монтанистам. Пробыл там сравнительно не долго, после чего основал собственную секту, более ортодоксальную, чем монтанизм, которая просуществовала что-то около ста лет. Потому и "отцом церкви" его кроме Рогозина никто не называет.

Но какое этот общеизвестный факт дал основание Рогозину причислять Иустина Мученика или Поликарпа Смирнского, во время мученичества которого Монтан ещё оставался языческим жрецом? А тем более, папу Климента, современника апостолов, упоминаемого в Флп.4:3 и принявшего мученическую кончину в конце 1-го века, т.е., ещё до рождения Монтана???

Кстати, коль скоро Вы считаете Монтана своим предшественником, противоставшим "государственной церкви" (которй, естественно, и в помине не было в середине 2-го века), то согласны ли Вы с его толкованием Ин.14:16?

[нинапри]

Для примера можно сослаться на Апологию Иустина Философа(Мученика),
написанной около 150-155 г. Святой Иустин описывает Евхаристию дважды: во
первых, в связи с таинством Крещения и, во вторых, когда говорит, как она
совершалась при нем в воскресный день:
В так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех
живущих по городам и селам; при этом читаются памятные записки апостолов
или писания пророков, сколько позволяет время. Потом, когда читающий
престанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание
подражать слышанному доброму. Затем все вообще встаем и воссылаем
молитвы. Когда же окончим молитву, тогда приносятся хлеб, вино и вода и
предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может, а
народ подтверждает, говоря: аминь. Затем следует раздаяние каждому и
причащение даров, над которыми совершено благодарение, а к не
присутствовавшим они посылаются чрез диаконов. Между тем достаточные и
желающие, каждый по своему произволению, дают, что хотят, и собранное
складывается у предстоятеля, а он имеет попечение о сиротах и вдовах, о
всех нуждающихся вследствие болезни или по другим причинам, о находящихся
в узах, о пришедших издалека чужестранцах, - вообще печется о всех
находящихся в нужде. В день же именно солнца творим собрание таким
образом все вообще потому, что это первый день, в который Бог, изменив
мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день
воскрес из мертвых, так как распяли Его накануне дня Кроноса, а после
Кроносова дня, так как этот день - солнца, Он явился Своим апостолам и
ученикам и научил их тому, что мы представили теперь на ваше усмотрение. (
Прям как у Баптистов сейчас Собрания проходят... не смотря что здесь
описано 150-е года от Р.Х.)

Заметила для себя - не говорится ни слова об омовении ног.