Баптизм. Вопросы и ответы.

[Frelst]

Он очень правильно разъясняет все моменты в Православии, которые не принимают баптисты.

Помню как-то сами православные высказывались по поводу "православных" воззрений Кобзаря. Суть была таковой, что от баптистских взглядов он отказался(хотя, баптистских ли?), но вот православные так и не принял.

Таже проблема, насколько помню, была и у Вадима Актеньева, да и сам он пишет о лишь частичном принятии православия. От себя скажу, что совершенно никакой богословской ценности найти не смог ни в одной, ни в другой книге. Впрочем, Пушков, написавший ответ Кобзарю, тоже не много нового написал. Короче, все это обычная пропагандистская биллетристика, ничего общего с реальным богословием баптизма и православия не имеющая.

[awdij]

Не согласен что ВСЕ слышат. Согласен с тем, что ВСЕ думают, что слышат голос.

Я, собственно, именно это и хотел сказать.

Киприан Карфагенский, Августин Аврелий, Мартин Лютер говорят о появившейся уверенности сразу же после обращения... но никак не к концу жизни.

Возможно, Дух Святой и дал им эту уверенность в начале пути. Но это не значит, что так должно происходить со всеми. Я даже думаю, что Дух Святой многим умышленно не дает этой уверенности, зная сердца людей.
Да и действительно, почему люди ищут эту самую уверенность в спасении? Чтобы немножко расслабиться и не так крепко держаться за Спасителя?
Мне это выражение вообще не очень нравится. Я лучше буду говорить: "уверенность в Спасителе".

Далее по тексту Павел, еще неоднократно укрепляет уверенность оправданных в спасении, т.е. в том, что они обязательно будут спасены в будующем: "9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. 10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его."

Павел здесь испрользует аргумент от большего к меньшему, т.е. если большее уже сделано, то меньшее будет сделано обязательно. В раввинистической экзегезе такой аргумент называется "легкое и тяжелое".

Вы же знаете, что на другую чашу весов можно положить столько других мест Писания, что они перетянут этот Ваш аргумент. Ну, хотя бы вот это:
21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.

И этих "если" очень много в учении Апостолов.

[Kisuna]

Помню как-то сами православные высказывались по поводу "православных" воззрений Кобзаря. Суть была таковой, что от баптистских взглядов он отказался(хотя баптистских ли?), но вот православные так и не принял.

Таже проблема, насколько помню, была и у Вадима Актеньева.От себя скажу, что совершенно никакой богословской ценности найти не смог ни в одной, ни в другой книге. Впрочем Пушков, написавший ответ Кобзарю, тоже не много нового написал. Короче, все это обычная пропагандистская биллетристика, ничего общего с реальным богословием баптизма и православия не имеющая.

Что о. Сергий полностью не принял православные взгляды-это полный бред. И при чем тут богословская ценность! Богословских трудов можно много найти. Его книга-это аппология православия. И понятно, что православным ее читать не очень интересно, т.к. она не для них написана.Также как и Кураева некоторые православные не понимают, потому что он миссионер. Он разъясняет простые вещи. А почему вы так самоуверенны и по поводу Вадима Акентьева?. Он просто и искренно делится своим опытом,переживаниями в Православии, его книжечка-это не богословие, я думаю он и не претендует на это.

[Frelst]

И при чем тут богословская ценность! Богословских трудов можно много найти. Его книга-это аппология православия.

Небогословская апология Практически оксюморон! Учитывая, что именно богословие православия он и пытается защищать в своей статье. С таким же успехом можно говорить об ортодоксальной ереси, белой черноте или легкой тяжести.

И понятно, что православным ее читать не очень интересно, т.к. она не для них написана

Аааа, то есть баптистам интересно читать то, что он там пишет... Понятно... Так скажу Вам по секрету, если Кобзарь и знает о баптизме, то в этой книге явно о нем умалчивает. Книжица то расчитана на то, чтобы клеветой, пусть и неумышленной, смутить умы неокрепшие. И более ничего.

А почему вы так самоуверенны и по поводу Вадима Акентьева?. Он просто и искренно делится своим опытом,переживаниями в Православии, его книжечка-это не богословие, я думаю он и не претендует на это.

Да он вообще ни на что не претендует. Поэтому и говорю, что книжка его не имеет вообще никакой практической ценности. На нее даже рецензий мне встречать не доводилось, так, только одни обсуждения в инете.

[Frelst]

Frelst, Вы, однако, много пишите. Я не могу на все отвечать. Впрочем, на все отвечать мне, возможно, и не надо

Да, прошу прощения. Но я делаю это только для того, чтобы Вы лучше могли ориентироваться в моем мировоззрении. Отвечать на все, мне кажется, лишним, поскольку если я захочу получить от Вас четкий ответ на какой-то вопрос, то сделаю на нем акцент. Так что комментируйте только то, что считаете необходимым.

я за уверенность. Но уверенность эта должна быть не доктриальной, не от изучения того или иного учения, даже не от иследования Библии, а от свидетельства Духа Божьего. Именно Его пребывание во мне, Его Жизнь и действие во мне дает эту уверенность. Это отношение сына и Отца. Сын уверен в Отце, конечно же!

Именно об этом я и говорю. Единственно что могу добавить к Вашим словам это то, что свидетельство Духа Божьего нельзя рассматривать в отрыве от доктрин Писания. В противном случае, человек может жить в пьянстве и разврате и быть абсолютно уверенным, что Дух Божий свидетельствует ему о его спасенности. И поскольку он не видит необходимости исследовать букву Писания, и следовать написанному, оправдываясь следованием "духу" Писания(по факту следованию собственным похотям), то в таком случае можно сколько угодно указывать такому человеку на явные несоответсвия его духовного состояния требованиям Слова Божьего к возрожденному человеку, он будет говорить, как один товарищ: "а я знаю, что Бог меня все равно любит".

Как точно подметил МакАртур: "ему видите ли так Бог открыл, а ты теперь попробуй закрой". Должен быть какой-то абсолютно авторитетный критерий, чтобы не погрязнуть в ересях, и этот критерий - Писание.

Заметно, что Вы когда-то были харизматом.

Ну вот, обязательно нужно указать человеку на его темное прошлое.

А если серьезно, то это вовсе не наследие харизматии. Просто поскольку Божье избрание непреложно, то его нельзя потерять. Т.е. можно потерять надежду, можно потерять веру, но нельзя потерять избрание Божие, ты либо избран, либо нет. Причем избрание то от вечности. Другое дело, что не всегда твое избрание очевидно, так поэтому и написал Петр делать свое звание и избрание более и более очевидным (2 Пет.1:10).

Вера, как дар Божий, также непреложна. Павел пишет: "благодатью вы спасены, через веру, и сие не от вас, дар Божий, не от дел, чтобы никто не хвалился"

Призывая человека, Бог не просто обращается к нему с внешним призывом, через слово, но и с внутренним(Лидия Дн.16), по сути дарует ему веру. И вот эту "веру, которая от Бога"(Дн.3) потерять невозможно.

Правда с практической точки зрения, с точки зрения человека, такая последовательность не столь очевидна, да и, опять таки, не всегда отсутствуют сомнения относительно источника веры...

продолжу позже...

[Kisuna]

Ответ Frelstu.
Неокрепшие где? В баптизме что-ли? Да не рассчитана она на это. Он разбирает главные моменты отличия баптизма от православия, и их перечисляет.Не поклоняются иконам, не молятся святым, не почитают Богородицу и.т.д. Да это вам любой ребенок в баптизме скажет. О чем тут умалчивать-то? Да в баптизме и нет ничего особенного-рационалистическое течение. Где там клевета на баптизм? Примеры приведите.


Ну это может для вас никакой практической ценности, вы, наверное, очень умный, а мне она помогла. Первые ощущения баптиста в Православии. Он достаточно объективно оценивает. Я думаю, что она может помочь тем, кто решил перейти в Православие, по крайней мере, немного ознакомится с тем, что его там ждет.

[Полиграф П.]

все это обычная пропагандистская биллетристика, ничего общего с реальным богословием баптизма не имеющая.

А шо, у баптизма таки есть богословие?

[Полиграф П.]

Книжица то расчитана на то, чтобы клеветой, пусть и неумышленной, смутить умы неокрепшие.

Не, ну я согласен, что книжица чрезвычайно слабая. Можно сказать - вообще никакая. Но, не могли бы Вы указать в каком именно месте он клевещет? Ведь это серьезное обвинение.

[Полиграф П.]

Должен быть какой-то абсолютно авторитетный критерий, чтобы не погрязнуть в ересях, и этот критерий - Писание.

Понимаете, какая штука... Критерий то оно критерий. Но ведь Писание является абсолютным критерием не только для баптистов. А если учесть то, что Вы писали в соседней теме, то не только для "правильных", но и для "неправильных" баптистов. Но кроме баптистов об этом говорят практически все. По крайней мере те, кого скопом принято называть протестантами. А также практически все секты.
Вещь поразительная. Для всех единственный критерий - Писание, но учат все разному...

[Kisuna]

Не, ну я согласен, что книжица чрезвычайно слабая. Можно сказать - вообще никакая. Но, не могли бы Вы указать в каком именно месте он клевещет? Ведь это серьезное обвинение.

А Вы вообще-то читали эту книжицу?

[Индепендент]

Приветствую вас, брат!
Интересная, на мой взгляд, тема была затронута с участием брата "Василий Харьков".
Не вдаваясь в детали отмечу только, что по существу он прав (по моему мнению), может быть несколько резковат в суждениях, но тем не менее...
Приведу один из его постов:



Тут дело даже не в том, что есть противоположные точки зрения разных авторов по вопросу о кальвинистском прошлом баптистов бывшей Российской империи (я, например, полностью согласен с братом "Василий Харьков").
И на первый взгляд кажется несущественным вопрос, поднятый братом.
В конце концов какая разница как верили баптисты 80 лет назад?
Стоит ли вообще об этом говорить?
Подумаешь! Одинцов был кальвинистом, а вы, брат, арминианин. Ну и что?

И я с вами (и с другими братьями арминианами) согласился бы, если бы не одно но

Не имеют они этой свободы, брат.
Я, конечно, не скажу "за всю Одессу", но на Украине не имеют

Не хочется братьям признаваться в "сомнительном" прошлом братства.
И последнее: а знаете ли брат Индепедент, что индепенденты средневековья, как левое крыло пуритан, были крайними кальвинистами?
Благословений вам, братья, независимо от того, чьё богословие вам по сердцу: Кальвина или Арминия
Илья

Приветствую вас, Илья!
Насчет свободы в данном вопросе , я не могу отвечать за все церкви
.Однако в моей церкви (насколько мне известно) такая свобода есть.

Что же касается индепендентов , то вполне возможно , что большинство из них было кальвинистами. Более того, если я не ошибаюсь они были также и детокрещенцами.
И тем не менее , на мой взгляд индепенденты - одни из предтечей современного баптизма.
Благословений вам!

[Индепендент]

А почему же баптисты принимают те постановления Вселенских соборов, кот. им выгодно. А другие постановления называют примесью человеческого учения?

Признаются те соборные постановления , которые не противоречат Библии.

[Полиграф П.]

А Вы вообще-то читали эту книжицу?

Страниц 20-ть осилил, дальше мочи не хватило. Не мой уровень.

[ilya481]

Приветствую вас, Илья!

И я вас приветствую, брат!

Насчет свободы в данном вопросе , я не могу отвечать за все церкви
.Однако в моей церкви (насколько мне известно) такая свобода есть.

Очень хорошо, что вы, брат, употребили эту вставку: "насколько мне известно".

Вот если бы вы сами (гипотетически, конечно) загорелись идеями кальвинизма и не молчали бы об этом в собрании и на других общениях, то кое что поняли бы.

Дело в том, что со стороны многое не видно, что лично тебя не касается.

Что же касается индепендентов , то вполне возможно , что большинство из них было кальвинистами. Более того, если я не ошибаюсь они были также и детокрещенцами.
И тем не менее , на мой взгляд индепенденты - одни из предтечей современного баптизма.

Ну так об этом и говорил Василий.
Происхождение баптистов очень плотно связано с кальвинистким учением, во всяком случае не стоит так уж резко баптистам дистанцироваться от реформаторов 16-го века
Благословений вам!

[Индепендент]

"
Происхождение баптистов очень плотно связано с кальвинистким учением, во всяком случае не стоит так уж резко баптистам дистанцироваться от реформаторов 16-го века
Благословений вам!

Как раз я этого не делаю и считаю что баптизм 17 века в том числе появился и из анабаптизма 16 века.