Суббота или Воскресенье: Важно ли это Богу?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • анатолий17
    Ветеран

    • 15 December 2007
    • 12473

    #6496
    Сообщение от rehovot67
    Новое вино в новых мехах
    Важность этого высказывания. Упоминания Христа о вине в Мат.9:17 и Лук.5:39 рассматриваются сторонниками умеренного употребления алкоголя как указание Его одобрения - умеренно употреблять алкогольное вино. В то время, как чудесное производство вина на свадьбе в Кане утвердительно доказывает, что Иисус сделал алкогольное вино, два высказывания, приведенные выше, чтобы их исследовать, предположительно показывают, что Иисус повелел умеренно употреблять алкогольное вино. Первое высказывание встречается в трех параллельных местах / Мат.9:17; Марк.2:22; Лук.5:37.38/ / 145 стр. ориг./. Второе высказывание обнаружено ни у Матфея, ни у Марка. Поскольку в Евангелии от Луки объединены оба высказывания, мы ограничимся этим местом:
    "И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое. И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого; ибо говорит: старое лучше" /Лук.5:37-39/.
    "Молодое вино" - броженое или неброженное? Фраза "молодое вино" /ойнос неос/ встречается в Новом Завете только в этом месте и в параллельных местах. Перед нами стоит вопрос - природа "молодого вина". Броженое или неброженное? Широко распространенный взгляд указывает, что это недавно выжатое вино, но уже в состоянии активного брожения. Говорят, что именно такое вино может быть безопасными в том случае, когда поместить его в новые мехи, ибо только они достаточно эластичные, чтобы выдержать давление брожения, выделяющего газы.
    К примеру, такая точка зрения выражена Джимми Л. Олбрайтом в его диссертации "Вино в библейском мире". Он пишет: "Библейское упоминание о разрывающихся мехах / Мат.9:17; Марк.2:22; Лук.5:37/ показывают, что брожение, выделяющее газ, происходит в винах, производимых в Израиле, - химическое действие начинается в пределах нескольких часов после выжимания винограда. Сок начинает бродить, когда находится в ниже расположенных от прессов чанах, но его вскоре выливают в кувшины или мехи... Молодое вино вливают в новые мехи; старые мехи под давлением могут прорваться" /Джимми Л. Олбрайт, "Вино в библейском мире: его экономическая, социальная и религиозная причастность к Новому Завету", Диссертация на степень доктора философии, Южная баптистская теологическая семинария, 1980 г, стр.129,137/.
    Подобным образом комментирует это место Р. К. Х. Ленский: "Когда кожа находится в свежем состоянии, она в некоторой степени растягивается, но, будучи старой, она становится жесткой, негнущейся и под давлением быстро прорывается. Поэтому люди никогда не вливают молодое, новое вино, которое еще бродит и вызывает давление, в старые уже высохшие мехи" / Р. К. Х. Ленский, "Толкование Евангелия от Иоанна", Колумбус, Огайо, 1942 г, стр.318/.
    Это популярное истолкование весьма богато воображением, но не реальное. Любой человек, знакомый с давлением, происходящим при брожении, с выделением газа знает, что никакие сосуды, будь они из стекла или кожи, не смогут выдержать такое давление. Иов знал это, когда говорил: "Вот утроба моя, как вино неоткрытое: она готова прорваться, подобно новым мехам" /Иов.32:19/. Библейская энциклопедия признает этот факт, говоря: "Невозможно, чтобы муст можно когда-либо вливать в мехи, чтобы выдержать весь процесс брожения, как об этом обычно заявляют; действие испускаемого газа в ранних стадиях процесса настолько буйное и сильное, что никакие мехи не в состоянии выдержать. Там, где выдавливают большое количество виноградных гроздьев, необходимо /146 стр. ориг./ освобождать сразу же винные чаны /цистерны/, разливая муст в фаянсовые кувшины; среди иудеев такая посуда была весьма разнообразной" /Библейская энциклопедия, Т. К. Чейн и Д. Сутерленд Блек, 1903, статья "Вино и крепкие напитки", т.4, стр.5315/.


    Непереброжённый виноградный сок
    "Затруднение, связанное с этим иносказательным словом, - как выразился Александр Б. Брюс, - не критическое или экзегетическое /то есть в истолковании/, но научное. Стоит прямой вопрос: смогут ли даже новые, прочные, вязкие мехи выдержать процесс брожения?" Ответ, несомненно, отрицательный. Таким образом, сам Брюс заметил, что "Иисус вообще никогда не имел в виду броженое, опьяняющее вино, но "муст", не опьяняющий напиток, который можно безопасно сохранять в новых кожаных мехах, но не в старых мехах, в которых уже содержалось обычное, нормальное вино, ибо частицы белкового вещества, прилипающие к коже, могут возбудить брожение и выделение газа с громадным давлением" / Александр Б. Брос, "Синоптические Евангелия в объяснении греческого Нового Завета", Гранд Рапидс, 1956 г, 500 стр./.Подобный аргумент также представлен Эрнестом Гордоном /н.10/ стр.20/.
    Некоторые доказывают, что здесь "молодое вино" - муст, который не вполне перебродил, но уже близок к завершению этого процесса, и его безопасно можно вливать в новые мехи, чья эластичность может быть достаточной, чтобы сопротивляться "послебродильному" процессу, который может последовать" /Гораций Бумстед, "Библейское одобрение вина" в журнале "Священная библиотека": январь 1881г. стр.82/. Эта гипотеза имеет двойную слабость. Во-первых, вино, которое приближается к завершению бродильного процесса, можно безопасно вливать в старые мехи, ибо в них шейное отверстие должно быть предусмотрено для соответствующего освобождения от остающихся бродильных газов. Во-вторых, когда допускается бродильный процесс, он происходит не в мехах, но в больших кувшинах, известных как хебит в еврейском языке и долиум у римлян. / Смотри "Библейская энциклопедия" /н 32/ стр.5315, т.4/.
    Единственное "молодое вино", которое можно безопасно вливать в новые мехи, - это непереброженный муст после фильтрования или кипячения. Винный мех необходимо приготовить подобно амфоре, смазывая медом или специальной смолой /скипидаром/; затем только вливается муст, плотно закрывается и запечатывается. Причина, почему требуются новые мехи для "молодого вина", заключается в том, что старые мехи могут почти неизбежно иметь, - как объясняет Лис и Бурсн "некоторые разлагающиеся белковые вещества, прочно приставшие к стенкам кожанного меха" /Фредерик Ричардс Лис и Давсон Бурнс, "Библейский комментарий воздержания", Лондон, 1894, стр.266/. Это может быть причиной брожения нового вина. С другой стороны, если новые мехи употребить для хранения непереброженного нового вина, не будет никаких бродильно-причинных средств в самих мехах. Таким образом, вино будет сохранено от брожения, а мехи - от разрыва.


    Свидетельства языческих авторов
    Весьма значительно отметить в этом отношении, что Колумелла, известный римский агроном, современник апостолов, подчеркивал необходимость употреблять новые амфоры, /147 стр. ориг/ чтобы сохранить свежий муст непереброженным: "Чтобы муст мог оставаться всегда таким же сладким, как был свежим, поступали следующим образом. Прежде, чем гроздья винограда с кожурой положить под пресс, возьмите из чана возьмите из чана наиболее свежий муст и влейте его в новый виноградный кувшин; затем обмажьте его вокруг и покройте тщательно смолой /варом/, чтобы никакая вода не могла проникнуть в него. Затем погрузите весь кувшин /флягу/ в бассейн с холодной водой в такой мере, чтобы никакая часть ее не была выше поверхности. Затем после 40 дней вытащите кувшин из воды. Муст будет сохраняться сладким в течение года" /Колумелла "О земледелии" 12,29/.
    Подобный метод применялся с новыми мехами, которые приготовляли подобно амфоре. - их смазывали методом или специальными смолами, а затем вливали муст, плотно, герметически закрывали и зарывали в землю. Любой из процессов, описанных в предыдущем разделе, таких как фильтрация, кипячение, удаление воздуха, окуривание серой и понижение температуры ниже 4 градусов Цельсия, - можно рассматривать как надежные, чтобы сохранить "молодое вино" непереброженным в "новых мехах". Любые два метода или все могут быть сочитаны, чтобы гарантировать отсутствие брожения.


    Значение высказывания Христа
    Это истолкование еще больше подтверждается символическим значением высказывания Христа. Представьте новое вино в новых мехах как цель урока в возрождении. Как соответствующим образом объясняет Эрнест Гордон: "Старые мехи, с их алкогольными остатками на дне, представляют разлагающуюся природу фарисеев. Новое вино Евангелия не возможно влить в них. Они произведут в нем брожение. "Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию". Последнее посредством обращения станут новыми сосудами, способными сохранять "молодое вино", не повреждая его брожением. /Марк.2:15-17.22/. Таким образом, сравнивая опьяняющее вино с не возрожденным фарисеизмом, Христос ясно поставил в известность, кого по Его мнению представляло опьяняющее вино" /Эрнест Гордон /н.10/ стр.20/.
    Следует заметить, - продолжает Эрнест Гордон, - как в этой случайной иллюстрации, Христос всецело отождествил вино с непереброженным вином. Броженое вино не получило признания. Его можно влить в любые меха, какими бы они жалкими и испорченными ни были. Но новое вино, подобно новой одежде, которая слишком хороша, чтобы быть употребленной для починки старых лохмотьев. Этот продукт чистый и полезный, требующий хорошего очищения посредством фильтрования. Естественный путь, в котором эта иллюстрация употреблена, подчеркивает, по крайней мере всеобщее понимание этого вопроса среди Его иудейский слушателей, что реальный плод виноградный "хорошее вино" было непереброженным" /Там же стр.21/. / 148 стр. ориг./
    Давайте вести диспут честно,а то вы написали много ,а на мой вопрос не ответили

    39
    И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого,
    ибо говорит: старое лучше.


    Объясните пожалуста ,как свежевыжатый сок может быть
    хуже,старого сока.Явно речь идёт и вине ,которое при выдержке ценится выше
    Николай Бердяев.
    Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

    Комментарий

    • Монад
      Ветеран

      • 16 October 2009
      • 8856

      #6497
      Уважаемые винопои, откройте тему, вас волнующую, ПОЖАЛУЙСТА!
      С ув. Монад
      Велик мир у любящих Закон
      Не обманывайтесь:Бог поругаем не бывает! :bible:

      Комментарий

      • FriendX
        Отключен

        • 03 January 2008
        • 10262

        #6498
        Сообщение от Манад
        Уважаемые винопои, откройте тему, вас волнующую, ПОЖАЛУЙСТА!
        Ведь они поговорят поговорят, а потом пробовать начнут.
        Давайте дождёмся разговоров типа: Ты меня уважаешь???...

        Комментарий

        • анатолий17
          Ветеран

          • 15 December 2007
          • 12473

          #6499
          Сообщение от FriendX
          Ведь они поговорят поговорят, а потом пробовать начнут.
          Давайте дождёмся разговоров типа: Ты меня уважаешь???...
          Ты меня уважаешь.?
          Николай Бердяев.
          Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

          Комментарий

          • kirbill
            Давид Лютеранин

            • 09 June 2010
            • 13642

            #6500
            Сообщение от FriendX
            Так вы поддерживаете её взгляды,а не учение апостолов,вот потому я оказался по другую сторону баррикад.
            Где вы увидели, что я поддерживаю её взгляды, я вообще её от силы пару строк в жизни прочитал Вы оказались по другую стороны баррикад от лютеран - имеющие апостольское преемство учения

            Тогда и в себе не найдёте.
            Я то нахожу, ибо не я живу, а Христос во мне и я в Нём и у меня вопросов не возникаете - что Иисус исполнил закон и нам заповедал свидетельство этого:
            Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.1-ое.Иоан.2:6

            Он по субботам делал дела,на что Ему возражали.
            Мне без разницы, как соблюдать субботу, Иисус лучше вас разберётся и если Иисус сказал, что исполнил, я лучше Ему поверю - чем фарисею таки да

            А я что здесь делаю?
            Сердце ожесточили и не даёте написать на вашем сердце закон и стать одним из народа Божьего и присоединится к детям обетования
            У меня две головы, одна у меня - у духа, а вторая у тела и я всегда делаю, что хочу я, дух!
            В память об утраченном Давиде Шперлинге таки

            В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.Иер.3:18
            вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.Иак.4:14

            Комментарий

            • анатолий17
              Ветеран

              • 15 December 2007
              • 12473

              #6501
              [QUOTE=анатолий17;2544939]Давайте вести диспут честно,а то вы написали много ,а на мой вопрос не ответили

              39
              И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого,
              ибо говорит: старое лучше.


              Объясните пожалуйста ,как свежевыжатый сок может быть хуже,старого сока?
              .Явно речь идёт о вине ,которое при выдержке ценится выше
              Николай Бердяев.
              Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

              Комментарий

              • Вито
                Ветеран

                • 18 April 2008
                • 9099

                #6502
                Сообщение от анатолий17
                39
                И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого,
                ибо говорит: старое лучше.


                Объясните пожалуйста ,как свежевыжатый сок может быть хуже,старого сока?
                .Явно речь идёт о вине ,которое при выдержке ценится выше
                Вино молодое вливают в новые мехи.

                Возможное употребление ойнос Новом Завете как ссылку на непереброженное вино, находится в Мат. 9:17, где Иисус говорит: "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают; но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое". Из этого стиха нам становится понятным, что во времена Христа был обычай вливать новое вино в новые мехи, чтобы сохранить и вино и мехи.

                Обычное объяснение этого обычая заключается в том, что новые мехи употреблялись из-за того, что они могли лучше выдерживать расширяющуюся силу угольной кислоты, вырабатываемой во время процесса брожения. К примеру, Джимми Л. Олбрайт писал: "Свежевыжатое вино вливалось в новые мехи; старые мехи могли разорваться под давлением /Матф. 9:17; Марк. 2:22; Лук. 5:37-38/. /Джимми Олбрайт: Вино в библейском мире: его экономическое, социальное и религиозное влияние на новозаветное истолкование". Доктор философии, диссертация, Юго-Западная баптистская теологическая семинария, 1980 г., стр. 137/. Этот взгляд едва ли может быть правильным, ибо нет мехов, какими бы они сильными не были, чтобы выдержать сопротивление, вызванное посредством брожения. Я понял этот факт из личного опыта, когда видел в погребе моих родителей разорвавшиеся на куски стеклянные бутылки, наполненные виноградным соком, который из-за небрежности начал бродить.

                В библейской энциклопедии правильно отмечено: "Невозможно, чтобы муст можно было влить в мехи для испытания всего процесса брожения, как обычно заявляют, действие газа на самых первых стадиях процесса настолько разрушительно, что любые мехи никогда не выдержат его" /Библейская энциклопедия, "Вино и крепкие напитки"/.

                Процесс приготовления вина в Древнем Востоке только относительно известен. Джймс Б. Притчард, участник раскопок древнего Гаваона, где были обнаружены 63 хранилища с бочками, чистосердечно заявил: "Весьма мало известно из литературы и источников живописи о до классических временах о процессе производства вина на Древнем Ближнем Востоке" /Джеймс Б. Притчард, Гаваон: Где солнце стояло еще? Принцетон, 1962 г., стр. 97/. Согласно его реконструкции, в Гаваоне выжатый в прессах виноградный сок перемещался в четыре различных резервуара несколько дней в течение курса. В последних трех резервуарах происходили неистовые, интенсивные процессы. Затем фильтрованное вино выливалось в большие амфоры и запечатывалось оливковым маслом при 65 градусах по Фарингейту или 18 градусах Цельсия.

                Непереброженный виноградный сок.

                В свете этой информации, высказывание Христа о "молодом вине", помещенном в "новые мехи", можно самым лучшим образом понять, ссылаясь на свежее вино, выжатое из пресса, которое профильтровано и, возможно, кипяченое; такое вино затем помещают непосредственно в новые, герметические, непроницаемые для воздуха мехи, - возможно посредством оливковой пленки на открытой части меха. О различных методах, употребляемых древними, чтобы сохранить виноградный сок непереброженным, рассуждение будет продолжено в IV разделе. В этом месте достаточно отметить, что слова Христа, подчеркивающие, что "новое вино" /"Молодое" в русской Библии/ надо помещать в "новые мехи", чтобы обеспечить отсутствие любого бродильно-причинного вещества.

                "Если будут употреблены мехи ветхие", - объясняет Лис и Бурнс, - "некоторые разлагающиеся белковые вещества прилипают к сторонам муста и посредством действия воздуха превращаются в закваску или фермент (еврейское - сеор); или посредством долгого ношения и жары трескаются и образуют щель, впуская воздух, могущий существовать необнаруженнм; вино таким образом, соприкасаясь с закваской при развитии бродильного процесса, разрывает меха и они пропадают" /Лис и Бурнс, /Н. 4/ стр. 266/. С другой стороны, если непереброженное новое вино влить в новые мехи, не будет никакой причины для брожения. Таким образом вино будет сохранено от брожения, а мехи - от разрыва. Если такое истолкование правильно, тогда ссылка Христа на "новое /молодое/ вино" - /ойнос неос/ будет составлять еще один пример употребления ойнос в Новом Завете, чтобы описать непереброженный виноградный сок.


                Вы читали таких людей как Плиний, Плутарх и Гораций современники Христа,которые тоже утверждали,что "хорошее вино" это именно вино,которое было непереброжённым,а вы делаете выводы на неверном толковании слов Христа.

                Христос обратил внимание к мнению людей,которые считают,что "старое лучше",но Сам же Христос через пророков говорил о том,что и смотреть на вино(алкогольное) нельзя,не то что пить.
                Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

                Комментарий

                • анатолий17
                  Ветеран

                  • 15 December 2007
                  • 12473

                  #6503
                  Сообщение от Вито
                  Вино молодое вливают в новые мехи.

                  Возможное употребление ойнос Новом Завете как ссылку на непереброженное вино, находится в Мат. 9:17, где Иисус говорит: "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают; но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое". Из этого стиха нам становится понятным, что во времена Христа был обычай вливать новое вино в новые мехи, чтобы сохранить и вино и мехи.

                  Обычное объяснение этого обычая заключается в том, что новые мехи употреблялись из-за того, что они могли лучше выдерживать расширяющуюся силу угольной кислоты, вырабатываемой во время процесса брожения. К примеру, Джимми Л. Олбрайт писал: "Свежевыжатое вино вливалось в новые мехи; старые мехи могли разорваться под давлением /Матф. 9:17; Марк. 2:22; Лук. 5:37-38/. /Джимми Олбрайт: Вино в библейском мире: его экономическое, социальное и религиозное влияние на новозаветное истолкование". Доктор философии, диссертация, Юго-Западная баптистская теологическая семинария, 1980 г., стр. 137/. Этот взгляд едва ли может быть правильным, ибо нет мехов, какими бы они сильными не были, чтобы выдержать сопротивление, вызванное посредством брожения. Я понял этот факт из личного опыта, когда видел в погребе моих родителей разорвавшиеся на куски стеклянные бутылки, наполненные виноградным соком, который из-за небрежности начал бродить.

                  В библейской энциклопедии правильно отмечено: "Невозможно, чтобы муст можно было влить в мехи для испытания всего процесса брожения, как обычно заявляют, действие газа на самых первых стадиях процесса настолько разрушительно, что любые мехи никогда не выдержат его" /Библейская энциклопедия, "Вино и крепкие напитки"/.

                  Процесс приготовления вина в Древнем Востоке только относительно известен. Джймс Б. Притчард, участник раскопок древнего Гаваона, где были обнаружены 63 хранилища с бочками, чистосердечно заявил: "Весьма мало известно из литературы и источников живописи о до классических временах о процессе производства вина на Древнем Ближнем Востоке" /Джеймс Б. Притчард, Гаваон: Где солнце стояло еще? Принцетон, 1962 г., стр. 97/. Согласно его реконструкции, в Гаваоне выжатый в прессах виноградный сок перемещался в четыре различных резервуара несколько дней в течение курса. В последних трех резервуарах происходили неистовые, интенсивные процессы. Затем фильтрованное вино выливалось в большие амфоры и запечатывалось оливковым маслом при 65 градусах по Фарингейту или 18 градусах Цельсия.

                  Непереброженный виноградный сок.

                  В свете этой информации, высказывание Христа о "молодом вине", помещенном в "новые мехи", можно самым лучшим образом понять, ссылаясь на свежее вино, выжатое из пресса, которое профильтровано и, возможно, кипяченое; такое вино затем помещают непосредственно в новые, герметические, непроницаемые для воздуха мехи, - возможно посредством оливковой пленки на открытой части меха. О различных методах, употребляемых древними, чтобы сохранить виноградный сок непереброженным, рассуждение будет продолжено в IV разделе. В этом месте достаточно отметить, что слова Христа, подчеркивающие, что "новое вино" /"Молодое" в русской Библии/ надо помещать в "новые мехи", чтобы обеспечить отсутствие любого бродильно-причинного вещества.

                  "Если будут употреблены мехи ветхие", - объясняет Лис и Бурнс, - "некоторые разлагающиеся белковые вещества прилипают к сторонам муста и посредством действия воздуха превращаются в закваску или фермент (еврейское - сеор); или посредством долгого ношения и жары трескаются и образуют щель, впуская воздух, могущий существовать необнаруженнм; вино таким образом, соприкасаясь с закваской при развитии бродильного процесса, разрывает меха и они пропадают" /Лис и Бурнс, /Н. 4/ стр. 266/. С другой стороны, если непереброженное новое вино влить в новые мехи, не будет никакой причины для брожения. Таким образом вино будет сохранено от брожения, а мехи - от разрыва. Если такое истолкование правильно, тогда ссылка Христа на "новое /молодое/ вино" - /ойнос неос/ будет составлять еще один пример употребления ойнос в Новом Завете, чтобы описать непереброженный виноградный сок.


                  Вы читали таких людей как Плиний, Плутарх и Гораций современники Христа,которые тоже утверждали,что "хорошее вино" это именно вино,которое было непереброжённым,а вы делаете выводы на неверном толковании слов Христа.

                  Христос обратил внимание к мнению людей,которые считают,что "старое лучше",но Сам же Христос через пророков говорил о том,что и смотреть на вино(алкогольное) нельзя,не то что пить.
                  Вы написали много но так не не дали мне ответ

                  39
                  И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого,
                  ибо говорит: старое лучше.


                  Объясните пожалуйста ,как свежевыжатый сок может быть хуже,старого сока?
                  .Явно речь идёт о вине ,которое при выдержке ценится выше

                  Это говорит о том что Иисус делал именно вино ,которое выдержаным становится лучше.

                  Разве вы не видите очевидного?

                  Иисус не запрещал пить и смотреть на вино?

                  Вы не ответили на мой вопрос
                  Николай Бердяев.
                  Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                  Комментарий

                  • анатолий17
                    Ветеран

                    • 15 December 2007
                    • 12473

                    #6504
                    35Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
                    36При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
                    37И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; 38но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то' и другое.
                    39И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.

                    ---------------------------
                    Вы отвергаете очевидное
                    Старый сок не может быть лучше свежевыжитого сока,
                    Это может быть только вино
                    Николай Бердяев.
                    Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                    Комментарий

                    • Вито
                      Ветеран

                      • 18 April 2008
                      • 9099

                      #6505
                      Сообщение от анатолий17

                      Объясните пожалуйста ,как свежевыжатый сок может быть хуже,старого сока?
                      .Явно речь идёт о вине ,которое при выдержке ценится выше

                      Это говорит о том что Иисус делал именно вино ,которое выдержаным становится лучше.

                      Разве вы не видите очевидного?

                      Иисус не запрещал пить и смотреть на вино?

                      Вы не ответили на мой вопрос
                      Вы не читаете посты людей,в этом проблема или вы крайне невнимательны.
                      "Старое вино" лучше?
                      В свете этого заключения, остается определить, выразил ли Христос, посредством Своего высказывания ценное суждение о превосходстве "старого /броженого/ вина" над "молодым вином". Внимательное прочтение текста подчеркивает, что тот, кто говорит "старое лучше", - это не Христос, но кто-то другой, пьющий "старое вино". Другими словами, не Христос произнес Свое собственное мнение, но мнение тех, которые знакомы со вкусом "старого вина" - которые не будут интересоваться "молодым вином". Нам известно такое положение. Распивание алкогольных напитков порождает аппетит к спиртным напиткам, а не к свободным от алкоголя сокам.
                      Высказывание Христа не представляет Его личного суждения о превосходстве старого броженого вина. Несколько комментаторов подчеркивают этот факт. В своем комментарии на Евангелие от Луки Норвел Гелденус сказал: "Точка разногласия здесь не имеет ничего общего со сравнительными заслугами старого и молодого вина, но ссылается на пристрастие к старому вину, в тех случаях, которые привыкли пить его" /Норвел Гелденус, "Комментарий на Еванг. Луки/
                      Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

                      Комментарий

                      • анатолий17
                        Ветеран

                        • 15 December 2007
                        • 12473

                        #6506
                        Сообщение от Вито
                        Вы не читаете посты людей,в этом проблема или вы крайне невнимательны.
                        "Старое вино" лучше?
                        В свете этого заключения, остается определить, выразил ли Христос, посредством Своего высказывания ценное суждение о превосходстве "старого /броженого/ вина" над "молодым вином". Внимательное прочтение текста подчеркивает, что тот, кто говорит "старое лучше", - это не Христос, но кто-то другой, пьющий "старое вино". Другими словами, не Христос произнес Свое собственное мнение, но мнение тех, которые знакомы со вкусом "старого вина" - которые не будут интересоваться "молодым вином". Нам известно такое положение. Распивание алкогольных напитков порождает аппетит к спиртным напиткам, а не к свободным от алкоголя сокам.
                        Высказывание Христа не представляет Его личного суждения о превосходстве старого броженого вина. Несколько комментаторов подчеркивают этот факт. В своем комментарии на Евангелие от Луки Норвел Гелденус сказал: "Точка разногласия здесь не имеет ничего общего со сравнительными заслугами старого и молодого вина, но ссылается на пристрастие к старому вину, в тех случаях, которые привыкли пить его" /Норвел Гелденус, "Комментарий на Еванг. Луки/
                        Давайте разбирать текст объективно.

                        То ,что вы говорите ,что Иисус говорит не своё мнение ,а мнение тех людей которым говорит Иисус,,это всё таки ваши допущения ,а не факт.
                        Если я буду утверждать что это личное мнение Иисуса ,то всё таки это более способствует истине чем ваши допущения.
                        Есть факт ,Он сказал эти слова,значит так думает Иисус ,а не так думает тот человек которому эти слова говорится.
                        Далее
                        Конечно можно вплоне допустить
                        Я повторяю ДОПУСТИТЬ ,что Иисус это сказал, что бы понятно было тому человеку ,которому это говорится.
                        Исходя из этого допущения ,вы согласны что речь в 39 стихе идёт именно о вине,а следовательно стихи 33,34,35,36,37,38,39,все они говорят о вине.
                        Дальше
                        Из этого следует,что евреии пили вино и в 33 стихе говоря о посте ,говорилось именно о вине ,а не о соке
                        Дальше стих 37
                        Ранее звучали доказательства что в мехи вливался именно сок ,а не вино.Из контекста 34-39 стиха мы видим что речь всё таки идёт о вине
                        Дальше
                        Из этого следует
                        1.В еврейской традиции было заложено пить вино
                        2.Если это заложено в традиции то когда они пили вино ,каждый день или по праздникам?
                        Думаю и по праздникам тем более
                        Поэтому на свадьбе в Канах Иисус делал именно вино
                        Потому ,что хозяин пира не спросил Иисуса ,а почему Он сделал сок ,если люди на свадьбах пью вино?
                        И ещё вопрос
                        Почему Иисус на равне с заплаткой ,как алегорию употребил сохранение вина в мехах.?
                        Почему Он не сказал слушающим Не пейте вина?
                        Как видите моя позиция ,именно по этой главе ,полностью выграшная и если допустить, что мы с вами судимся в суде по поводу слов Иисуса ,то вы сами понитмаете что шансов у вас выиграть по этой главе просто ни каких и 10 из 10 судей признали бы мою правоту
                        ---------------------
                        Я понимаю что у вас другая точка зрения и я готов расмотреть с вашей стороны те Библейские стихи ,которые на ваш взгляд подтверждали бы вашу позицию

                        ------------------------------
                        От Луки святое благовествование

                        33Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
                        34Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
                        35Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
                        36При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
                        37И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; 38но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то' и другое.
                        39И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
                        Николай Бердяев.
                        Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                        Комментарий

                        • анатолий17
                          Ветеран

                          • 15 December 2007
                          • 12473

                          #6507
                          Сообщение от Вито
                          Вы не читаете посты людей,в этом проблема или вы крайне невнимательны.
                          Извините но в сообщении 6502 вы на мой вопрос всё таки не ответили ,если ответили процитируйте
                          Николай Бердяев.
                          Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                          Комментарий

                          • Вито
                            Ветеран

                            • 18 April 2008
                            • 9099

                            #6508
                            Сообщение от анатолий17
                            Давайте разбирать текст объективно.

                            То ,что вы говорите ,что Иисус говорит не своё мнение ,а мнение тех людей которым говорит Иисус,,это всё таки ваши допущения ,а не факт.
                            Если я буду утверждать что это личное мнение Иисуса ,то всё таки это более способствует истине чем ваши допущения.
                            Есть факт ,Он сказал эти слова,значит так думает Иисус ,а не так думает тот человек которому эти слова говорится.
                            Далее
                            Конечно можно вплоне допустить
                            Я повторяю ДОПУСТИТЬ ,что Иисус это сказал, что бы понятно было тому человеку ,которому это говорится.
                            Исходя из этого допущения ,вы согласны что речь в 39 стихе идёт именно о вине,а следовательно стихи 33,34,35,36,37,38,39,все они говорят о вине.
                            Там речь идёт о посте,а не о соке,от 37 стиха до 39 стиха Христос говорит о вине и то в притче и говорит о тех людях которые считают старое вино лучше молодого.Больше ничего в тексте нет.
                            Молодое вино это вино(безалкогольное)
                            Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

                            Комментарий

                            • анатолий17
                              Ветеран

                              • 15 December 2007
                              • 12473

                              #6509
                              Сообщение от Вито
                              Там речь идёт о посте,а не о соке,от 37 стиха до 39 стиха Христос говорит о вине и то в притче и говорит о тех людях которые считают старое вино лучше молодого.Больше ничего в тексте нет.
                              Молодое вино это вино(безалкогольное)
                              Давайте читаем вместе
                              От Луки святое благовествование

                              33Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
                              34Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
                              35Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
                              36При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
                              37И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; 38но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то' и другое.
                              39И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
                              ---------------------
                              Я то понимаю ,что речь идёт о посте,но о посте который сопровождается отказом от еды и вина или от еды и сока.?
                              Мы же об этом говорим ,зачем говорить о посте смещая акценты ,искажая цель нашего диспута.?
                              Я утверждаю ,что исходя из 39 стиха,речь идёт о вине,как о питье от которого они отказываютсяся во время поста ,а не о соке.
                              Именно стихи с 34 по 39 говорят об отказе от вина ,а не от отказе от сока.
                              Вы мо мной согласны?
                              Николай Бердяев.
                              Величие мира всегда находится в соответствии с величием духа, смотрящего на него. Добрый находит здесь на земле свой рай, злой имеет уже здесь свой ад.

                              Комментарий

                              • Вито
                                Ветеран

                                • 18 April 2008
                                • 9099

                                #6510
                                Сообщение от анатолий17
                                Давайте читаем вместе
                                От Луки святое благовествование

                                33Они же сказали Ему: почему ученики Иоанновы постятся часто и молитвы творят, также и фарисейские, а Твои едят и пьют?
                                34Он сказал им: можете ли заставить сынов чертога брачного поститься, когда с ними жених?
                                35Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни.
                                36При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
                                37И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут; 38но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то' и другое.
                                39И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
                                ---------------------
                                Я то понимаю ,что речь идёт о посте,но о посте который сопровождается отказом от еды и вина или от еды и сока.?
                                Мы же об этом говорим ,зачем говорить о посте смещая акценты ,искажая цель нашего диспута.?
                                Я утверждаю ,что исходя из 39 стиха,речь идёт о вине,как о питье от которого они отказываютсяся во время поста ,а не о соке.
                                Именно стихи с 34 по 39 говорят об отказе от вина ,а не от отказе от сока.
                                Вы мо мной согласны?
                                Да поймите же вино это и алкогольный напиток и безалкогольный в 39 стихе Христос ссылается на мнения некоторых людей,вот и всё,Он не говорит,что старое лучше ,Он говорит,что люди некоторые так считают.
                                Екл.12:13 " Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека."

                                Комментарий

                                Обработка...