Суббота или Воскресенье: Важно ли это Богу?

[Grammateus]

Ольгерт, ты заставляешь меня повторяться. По-моему, я достаточно ясно и доступно написал, а ты опять свою пластинку заводишь. Это становится неинтересным.

По словам самого Иисуса, Моисей писал о Нём. Моисей знал о Нём. Что новое знает Ольгерт, чего не знал Моисей?

Павел в Рим.2 говорит о необрезанных, которые исполняют постановления закона. Я могу просто процитировать эти слова, мне даже добавить тут особо нечего - сказано яснее ясного. твое дело - признавать этот факт, или не признавать.

Павел не акцентирует на попытках представления крещения как акта, который меняет что-то кардинально в человеке.

Разве я где-то утверждал обратное? Ты борешься с вертяными мельницами. Научись понимать собеседника.
Крещение и хлебопреломление - это ритуал? Да или нет? Если нет, то почему? если да, зачем он нужен? Если зачем-то нужен, значит, и другие ритуалы (например, обрезание) зачем-то были нужны? Не одна ли функция у обрезания и крещения? Если нет, то в чем разница?

Что означает слово "стихия"?

[Ольгерт]

Ольгерт, ТЫ заставляешь меня повторяться. По-моему, я достаточно ясно и доступно написал, а ты опять свою пластинку Это становится неинтересным.

Я старался, чтобы Вам грамотному человеку было интересно, но видимо не смогу на данном уровне своего развития!

По словам самого Иисуса, Моисей писал о Нём. Моисей знал о Нём. Что новое знает Ольгерт, чего не знал Моисей?

Откуда Вы вычерпали информацию, что Моисей все знал о Христе? Что именно он знал о Христе мы читаем из Торы - верно? Неужели Вы не видите разинцу между Торой и Новым ЗАветом?

Павел в Рим.2 говорит о необрезанных, которые исполняют постановления закона.

Я разве спорил с этим? Просто я доказал Вам , что обрезание плоти не самодостаточно, а обрезание в ДУхе - именно таковое.

Научись понимать собеседника.

Я буду стараться.

Если нет, то почему? если да, зачем он нужен?

По-моему я уже говорил, что для новообращенного эти обряды замечательная иллюстрация Духовных реалий.

Не одна ли функция у обрезания и крещения? Если нет, то в чем разница?

Обрезание - знак праведности, которую АВраам получил по вере. Это знак завета с евреями, это знак совлечения тела плоти, духовного слышания истины. Крещение - это запрос доброй совести, т.е. образ очищения (как и в Ветхом Завете) и образ погружения в Христа , Его смерть и воскресение. Я уже это говорил.
Не понимаю зачем Вы заставляете меня повторяться! Вы же сами потом делаете меня скучным!

Что означает слово "стихия"?

ВЕщественные начала мира, которым были до этого подчинены все люди. Теперь мы свободны от рабства теням . Эта весть была открыта именно Новозаветным пророкам, и не была кстати открыта ни Моисею, ни Давиду. Я имею ввиду, что они не знали аспект упразднения церемониала Христом, его временность, его детоводительский аспект. Они жили в иное домоуправление.
Уверен, что эти азы Вы прекрасно знаете, просто тщательно скрываете это !

[muk]

Адвентисты не утверждают, что десять заповедей вечны. Адвентисты утверждают, что Закон Божий вечен. Для Адама и Евы вечный закон Божий выражался в виде заповеди "не ешь".

Не лгите, ещё как утверждают! А ведь 10 Заповедей являются плотскими Заповедями. Осталось только понять, что есть жить по духу а не по плоти.

Для человечества после грехопадения, в силу того, что человочество приобрело испорченную греховную природу, закон Божий был сформулирован в виде 10-и заповедей (главным образом). Например, Каин нуждался в заповеди "не убивай". Если бы он не знал, что лишить жизни человека - это грех, то Бог не имел бы основания его осудить. До конца истории мира сего закон Божий в виде 10-и заповедей останется в силе.

Сказал Бог? Или вы? Если Бог, то где?

Полагаю, есть основания верить, что в воссозданном Эдемском саду на Новой земле, где будут вечно жить все искупленные, будут существовать те же условия, которые были и до грехопадения, за исключением, вероятно, того, что в грядущей вечности не будут создаваться семьи и рождаться дети ("как ангелы на небесах"). А это предполагает и соблюдение субботы, но соблюдение не как заповеди закона, а в том виде, в котором суббота соблюдалась Адамом и Евой до грехопадения: как особо благословенное время общения с Отцом и Сыном.

А это из какого пальца высосано, особенно про соблюдение субботы?
Откр.21:25 Ворота его не будут
запираться днем; а ночи там не будет.

Закон Божий будет сформулирован в том виде, в котором он существовал до грехопадения: в виде заповеди "не ешь". Впрочем, трудно представить, что у кого-то из спасенных возникнет мысль повторить "подвиг" Адама и Евы. Дерево познания добра и зла будет существовать скорее как памятник, как напоминание о событиях, которые привели Сына Божьего на Голгофу. Это будет памятник истории греха и искупления.

Ну да конечно, пока кадить этому памятнику не начнут.
Не несите необоснованный бред, если вы имеете писание, то пожалуйста на нём и основывайтесь и не уклоняйтесь в асд литературное пустословие.

[Grammateus]

Ольгерт, определись: обрезание - это "мусор" или "замечательная иллюстрация духовных реалий"?

Откуда Вы вычерпали информацию, что Моисей все знал о Христе?

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
(Иоан.5:46)
Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет,
(Деян.26:22)
Павел не говорил ничего, кроме того, что было открыто Моисею и другим пророкам.
А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
(Лук.20:37)
Моисей прекрасно знал о воскресении мертвых.
И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(Лук.24:27)
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
(Лук.24:44)
Быв с учениками, Иисус постоянно учил их из ВЗ, приводя оттуда свидетельства о нем.
Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
(Иоан.1:45)
И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
(Иоан.3:14)
Моисей, вознеся змея, верой видел в этом великую жертву вознесенного Сына Человеческого.
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
(Деян.3:22)
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.
(Деян.28:23)
Что можно с утра до вечера говорить из ВЗ? Ольгерт наверняка уложился бы в десять минут.
Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:31)
Моисей и пророки (ВЗ) имеют ту же силу свидетельства, что и воскресение Христа.
и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
(Откр.15:3)
Почему песнь Моисея и песнь Агнца - одна и та же песнь?
Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. (цитата из Лев.18:5)
А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. (цитата из Втор.30:11-14)
(Рим.10:5,6)
Полагаю, Моисей понимал разницу между праведностью от закона и праведностью от веры получше Ольгерта.

[Grammateus]

А ведь 10 Заповедей являются плотскими Заповедями. Осталось только понять, что есть жить по духу а не по плоти.

А вот ап. Павел утверждает, что Закон духовен, а плотским является человек. Ссылочку дать, или сам найдешь? Так кому же верить: Муку или Павлу?

Откр.21:25 Ворота его не будут
запираться днем; а ночи там не будет.

Ночи не будет, потому что "Господь Бог освещает их", а не потому что не будет вращения земли вокруг своей оси.

Остальное комментировать неинтересно.

[Ольгерт]

Ольгерт, определись: обрезание - это "мусор" или "замечательная иллюстрация духовных реалий"?[

Каждая вещь для своего времени . Плотская заповедь ветшает и становится ненужной. Если бы нужной было обрезание - то почему язычникам строго настрого Павел запретил обрезаться?

Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.

Т.е. в Торе все есть, Новый завет не нужен?

Но, получив помощь от Бога, я до сего дня Павел не говорил ничего, кроме того, что было открыто Моисею и другим пророкам.

Т.е. Павлу тайна , сокрытая в Боге от вечности, в узах не открылась? И нового домоуправления не было*? Ничего не было?

А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
(Лук.20:37)

Где Моисей сказал, что все воскреснут?
Конкретно стих!

из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
(Деян.3:22)
И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.

Да завуалированные сведения о Христе есть. Ну и что?
Неужели пророки Нового ЗАвета просто повторяли старый завет, который к тому же еще и "близок к уничтожению" по словам того же Павла!?

И кроме того сказано:
"Все это происходило с ними, [как] образы" От этого и надо отталикваться!

Кроме того сказано: закон дан через МОисея, а благодать от Иисуса Христа!

Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. (цитата из Лев.18:5)[

Т.е. спасаемся законом?

А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. (цитата из Втор.30:11-14)

ТЕкст Второзакония несколько другой:

Цитата из Библии:

бо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
Deu 30:12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: `кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?'
Deu 30:13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: `кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?'

Я Христа тут вообще не вижу! Более того, сказано, что заповедь доступна и не надо посылать никого за ней!

Полагаю, Моисей понимал разницу между праведностью от закона и праведностью от веры получше Ольгерта.

И как ? Где как понимал? Ссылки из Торы!

вот ап. Павел утверждает, что Закон духовен, а плотским является человек. Ссылочку дать, или сам найдешь?

Ссылку, что заповеди закона были плотскими - нужна? Не будем притворятся, что Вы не читали, я Вам не приводил ссылки!

[Ольгерт]

Грамматеус , что значат слова:

Цитата из Библии:

Скажите мне вы, желающие быть под законом:

Если закон отличная вещь, почему Павел против него?
Почему Павел пишет, что мы оправдываемся НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАКОНА?
Почему праведность дана НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАКОНА?

[Grammateus]

Павел выступал не против закона, а против попытков ОПРАВДАНИЯ ЗАКОНОМ. По возрасту тебе давно уже следовало бы понимать эту разницу, но ты все еще во младенчестве.

[Grammateus]

Да завуалированные сведения о Христе есть.

И кто же их "завуалировал"? Это для плотского ума они завуалированы. Только когда плотской ум прозревает, он становится способным видеть ясно и четко, а не через "вуаль".

Я Христа тут вообще не вижу!

А вот Павел видел, как бы это странно ни было для тебя.

И как ? Где как понимал? Ссылки из Торы!

Те самые ссылки, точнее, цитаты, которые Павел использует в послании для описания двух видов праведности: праведности по вере и праведности по закону. Обе цитаты взяты из Торы. Я уже их приводил, не вижу смысла еще раз повторять.

Где Моисей сказал, что все воскреснут?

То же самое. Я уже привел слова Христа, который изъясняет слова Моисея о "Боге Авраама и Боге Исаака и Боге Иакова" как указание на воскресение мертвых. Не вижу смысла еще раз повторять.

[Oleg Ku]

А ведь 10 Заповедей являются плотскими Заповедями. Осталось только понять, что есть жить по духу а не по плоти.

Да-да... особенно десятая заповедь...

[Ольгерт]

Павел выступал не против закона, а против попытков ОПРАВДАНИЯ ЗАКОНОМ.

Т.е. если не оправдываться законом, то обрезание можно?
Почему этой мысли ни у одного Апостола нет? И более того, почему язычникам нельзя было обрезываться? Ведь можно было по-вашей логике обрезаться и без желания оправдаться!

Только когда плотской ум прозревает, он становится способным видеть ясно

Т.е. плотской становится духовным? И как он прозревает? Что нужно для этого?
ЛУчше ли сразу ему все объяснить, как это делали Апостолы, а не комуфлировать от всех мысль, как это в Ветхом Завете?

использует в послании для описания двух видов праведности: праведности по вере и праведности по закону. Обе цитаты взяты из Торы.

Т.е. они обе присутствовали в законе?

изъясняет слова Моисея о "Боге Авраама и Боге Исаака и Боге Иакова" как указание на воскресение мертвых. Не вижу смысла еще раз повторять.

Бог АВраама, - здесь Бог как бы ссылается на патриарха. Бог почему-то в Ветхом завете закрыл это , а в Новом открывал. Это как раз я и говорю. Все было сквозь тусклое стекло. При Христе на многое было открыто!

Повторяю вновь вопрос: если ни оправдания, ни жизнь закон не давал, то для чего он нужен был?

[Ольгерт]

Да-да... особенно десятая заповедь...

А 11 -ая заповедь - не плотская?

[DAWARON]

Ребята, не по Слову поступаете.
Разве вы не видите кто таков Олгерт?
Ведь заповедь Божья - это святыня:
Рим.7:12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.

А Иисус учил: "не бросайте святыни псам и жечуга вашенго свиньям".

И как только Олгерт и ему подобные не хулили Святыни Божьи. А вы их все уговариваете, объясняете.
Разве вы не читали, что Христу и покаяния от таких не надо:
ДА не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и
да не обратятся,
чтобы Я исцелил их.(Мф.13:15)

А если Бог им ослепил глаза, ожесточил сердца и закрыл уши,
то разве человек в силах отворить?

[Grammateus]

Т.е. если не оправдываться законом, то обрезание можно?
Почему этой мысли ни у одного Апостола нет? И более того, почему язычникам нельзя было обрезываться? Ведь можно было по-вашей логике обрезаться и без желания оправдаться!

Как это нет? Есть!

Обрезание полезно, если исполняешь закон.

Обрезание - ничто и необрезание - ничто, но [всё] - в соблюдении заповедей Божьих.

Во Христе ничего не значит: ни обрезание, ни необрезание, но вера действующая любовью (...новое творение).

Его [Тимофея] пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.

Павел к обрезанию, самому по себе, относился совершенно нейтрально
нейтрально. Так же, как и к необрезанию. Хотя и считал, что оно имеет определенную пользу (но не в плане оправдания). И даже Тимофея обрезал "без желания оправдаться".

Так что обрезание действительно можно, если надлежащим образом его понимать и к нему относиться. Так, как Павел.

Кстати, если сопоставить эти тексты, то получится, что вера, действующая любовью это то же самое, что и соблюдение заповедей Божьих, то есть, новое творение.

[Ольгерт]

]А Иисус учил: "не бросайте святыни псам и жечуга вашенго свиньям". как только Олгерт и ему подобные не хулили Святыни Божьи. А вы их все уговариваете, объясняете.

Вы опять все разрисовали в черно-белое. Как будто бы в Вашей палитре и у Бога нет места для серых оттенков!
Честное слово прямо обидно. И где какие святыни я хулю? Моисеев ЗАкон? ТАк ведь даже адвентисты за то, чтобы принимать лишь духовную часть, а плотскую их отбросить, упразднить.