Суббота или Воскресенье: Важно ли это Богу?

[.Аlex.]

Вот это нагромождение человеческих установлений на Божьи заповеди он и называл мусором, а вовсе не заповеди Божьи. Ну не мог Павел заповедь Божью назвать одновременно и "святой, праведной и доброй", и "мусором"!!!

Павел говорил не "человеческих установлениях", а о Законе Моисея.

[pania]

С чего Вы взяли, что я православная?

С чего-то видимо взял, но ежели не так, покорнейше прошу извините.

Понятно. Ну а жизнь спасать, себе и детям, это конечно-же по субботам, чрезвычайно вредно для души

Я ж Вам говорил, недоступно это для Вас:
1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

Просто я, в отличие от Вас начала читать задолго до изобретения интернета

А если без обид, можно поточнее, где найти информацию о том, замыкались ли ворота в субботу во времена Христа?

Кстати говоря, вы зря на православных с католиками тянете. Во всех православно-католических храмах мира, по субботам идет богослужение, причем трижды. Какие проблемы?

Начертание отступничества
Что представляет собой знак или начертание папской власти?
"Вопрос. Как Вы можете доказать, что церковь имеет власть устанавливать праздники?
Ответ. Самим фактом изменения празднования субботы на воскресенье, с чем согласны и протестанты" (Henry Tuberville, An Abridgment of the Christian Doctrine, p.58).
Примечание. В письме, написанном 8 февраля 1898 года, мистер С. Ф. Томас, секретарь кардинала Гиббонса, в ответ на письмо, адресованное кардиналу, писал: "Если протестанты соблюдают первый день недели, то разве не признают они тем самым власть католической церкви?.. На деле получается именно так. поскольку начало соблюдаемой ими традиции праздновать воскресный день было положено католической церковью, которая соблюдает этот день с первых веков христианской церкви".
Что говорят католики о протестантах, соблюдающих воскресный день?
"Соблюдение воскресного дня протестантами - это дань, которую они, сами того не подозревая, платят божественной власти (католической) церкви" (Mon signer Louis Segu, Plain Tair About the Protestantism of Today [1868 ], p. 213).
Примечание. Когда те, кто искренне, но по незнанию соблюдали воскресный день вместо субботы, полностью осознают свое заблуждение, то откажутся платить дань отступничеству и станут соблюдать и святить тот день, который является знамением верности человека Богу. Бог в Своем слове повелел людям проводить этот день в святости и в благоговейном размышлении о Своем Творце, этим святым днем является седьмой день недели - суббота Божья.

Не только иудеям: При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить...
Еще раз: я просила дать места Писания, из которых бы было ясно, что первые христиане собирались или как-то особо выделяли субботу.
Вы дали места Писания о собраниях иудеев и проповеди Павла среди них

42 При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу. 43 Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители [Бога], обращенные из язычников, последовали за Павлом и Варнавою, которые, беседуя с ними, убеждали их пребывать в благодати Божией. 44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
43 Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители [Бога],обращенные из язычников - Павел и Варнава христине? Куда они обращали людей из язычества?

Акцент на субботе потому, что Вы дали отрывки из повествования о том, как Павел пытался нести Благую Весть иудеям. Иудеи, по субботам концентрируются в синагогах

46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. 47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли. 48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. 49 И слово Господне распространялось по всей стране.

весь закон и пророки что, что?

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; 40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Пожалте. Нагорная проповедь и послания апостолов

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Весь закон Моисея соблюдать изволите?

Древнееврейским словом «тора», использованным в этом тексте (речь идет о Ветхом Завете), называют законы, данные через Моисея. Однако следует заметить, что эти законы подразделялись на три категории:
а) гражданские законы имели отношение исключительно лишь к избранному Богом народу. Они применялись в особых обстоятельствах во время странствования по пустыне и в земле обетованной. Интересно отметить, что эти законы стали образцом, по которому другие цивилизованные народы впоследствии стали создавать свои гражданские законы. И по сей день эти законы не утратили своей моральной значимости;
б) церемониальный закон также был дан только Израильскому народу и обращенным из язычества и носил временный и характер (потому, что указывал на Христа и Его служение) (см. Гал.4:3,9; Кол.2:16,17,20,21; Евр.7:18,19; 9:10; 10:1). Он не только был прообразом христианства, но также демонстрировал неизменные отношения между грещным человеком и безгрешным Богом;
в) нравственный закон был дан Израилю для того, чтобы Десять Заповедей стали достоянием всего человечества. Он содержит в себе основополагающие нравственные и религиозные принципы, олицетворяя вечные основы добра и открывая человеку сущность греха. Этот закон никогда не был отменен, он неизменен, как и его Автор. В его основе сокрыто то стремление людей к общению со Своим Творцом и между собой, которое было заложено Богом еще при творении, и поэтому нравственный Закон Божий является вечным и всеобъемлющим фактором Божьего правления во Вселенной (см. Мф.5:17-20). В седьмой статье Церковного руководства англиканской епископальной церкви говорится:: «Так как закон, данный Богом Моисею, не относится к христианам в том, что касается обрядов, церемоний и ритуалов, а также гражданских предписаний, поэтому христианам Содружества не следует придерживаться этих законов. Что же касается нравственного закона, то соблюдение его заповедей является священной обязанностью каждого христианина»

«Обрядовый или церемониальный Моисеев закон, содержащий все предписания и постановления о жертвоприношениях и о служении в храме в ветхозаветное время, переданный сынам Израилевым через Моисея, имел временный характер, и с приходом Христа был упразднен Нравственный закон, в отличие от церемониального, или обрядового, основан на совершенно ином основании. Церемониальный закон имел временный характер. Он был дан с целью обуздать непокорный и жестокий народ, тогда как нравственный закон существовал от начала мира, и, пока существует человеческий род, он пишется не на каменных скрижалях, а на сердцах сыновей и дочерей человеческих, когда они, по воле Творца, рождаются в наш мир. Но нравственный закон, содержащийся в Десяти Заповедях, к послушанию которому неустанно призывали ветхозаветные пророки, остался неизменным. Он (Иисус) пришел не для того, чтобы отменить какую-то его часть. Это Закон, который не может быть расчленен, который стоит, как «верный свидетель неба». Весь Божий Закон сохраняет свою силу и касается всех людей во все времена, и не зависит ни от времени, ни от места, ни от каких-либо других изменчивых факторов. Он содержит в своей основе Божественную и человеческую природу и неизменный характер их взаимоотношений Открыто или тайно «судящие закон» и говорящие, что 0н устарел, являются злейшими врагами Евангелия Иисуса Христа, ибо они учат людей нарушать все Божьи заповеди и самоуверенно заявляют: «Что сделал наш Господь с законом? Он отменил его. И нам теперь нужно только верить, потому что все заповеди утратили свое былое значение» Что можно на это сказать?! Отче! Прости им, ибо не знают, что делают» (John Wesley, Upon Our Lords Sermon on the Mount, Discourse 5, Works, vol. 1 [1829], p.311 Джон Уэсли, Беседа 5 «По поводу Нагорной проповеди нашего Спасителя» в «Трудах» т. 5, с. 311, 1829 г.; Джон Уэсли, книга «Проповеди по самым разным поводам» т. 1, с. 221,222).
Дети Божии вообще Дети мира сего
Откр.14/1 Откр.13/16-18
Дети Божии по отношению Дети мира, названнаяцерковь
К названной церкви по отношению к остатку Божию
Иез.9/4-5; Откр.14/12 Псал.82/6-9
Внутреннее и внешнее состояние Состояние лжехристианства
Посвящённых Откр.19/10 2Фес.2/9-11
Знамение народа Божия Знамение детей отступления
Исх.31/13-17; Иез.20/12,20 Дан.7/25; Иез.8/16,15-18
Евр.4/4-11

***
Кроме ссылок, затронутых в отношении противоставления знамений в обществах, стоит просмотреть и такой порядок, который определяет Божий храм во времени печать совершенства: (Быт.2/2-4; Исх.31/13-17; Евр.4/3,4; Ис.66/22-24).
Этот храм во времени,- Он Сам установил до грехопадения (Быт.2/2-4), поддерживал при патриархах (Исх.31/13-17), не мог нарушить даже смертью Христа (Лук.23/54-56), обязует и упорядочивает народ Божий новой эпохи (Евр.4/4,13) остаётся в вечности (Ис.66/22-24).
Но в священной истории имеется место, где иная власть, противящаяся Богу (Иез.28/12-19), поставила свой храм во времени и печать авторства (Дан.7/25) о которых заботится религия антихриста. И заботится не без основания, если считать верными доводы лженауки, за которую ухватилось оккультное христианство, то мысль материальна и создаёт вокруг однообразно думающего обществ, свою ноосферу (т.е. поле энергии убеждения) которое материализуется, принося болезни и бедствия, если не едино с массовым мнением. Таким образам, ссылаясь на голос (мнения) большинства и извращённо поданные законы воплощения, печать антихриста имеет кроме логического обмана силу эмоционального влияния, в массовом психозе, на душу и дух человека.
Являясь в прошлом осеняющим херувимом ангелом света, он и печать во времени себе выбрал день света. Он знает где поставить свою печать, чтобы всё человечество было в едином некроритме с его собственным духом.
Что касается вопроса религиозного противостояния в последние дни, то он будет иметь настолько великую силу, что подобного не было доселе. Насколько близко реальное пришествие Христа, настолько и свирепее сатана, настолько искуснее и его обман. И подобно тому, как Господь, в завершение Своего творения вселенной, в конце поставил печать одобрения, знамение Своего Авторства, печать Духа Святого Субботу; так и сатана в конце действия всех мер обольщения, при наступлении полноты отступления в мировом масштабе - утвердит свою печать запечатления, храм света, как знамение для своего народа, исповедующего его «святое» евангелие от сатаны. Эта печать будет называться День воскресный. Но как бы он не старался, сделать восьмидневную неделю, или пятидневную, или десятидневную - никак не сможет, тогда совсем ломаются все существующие календари, а вот оставить семидневную только с изменённым храмом покоя это он и предлагает всему не обращенному миру (Дан.7/25; Откр.13/14-18).
Римской церковью и вошёл в «христианское» учение. Катехизис, который был благословлён Папой пием десятым 25 января 1910 года, разъясняет: «Мы празднуем воскресение вместо субботы, потому, что католическая церковь на соборе в Лаодикии в 336 году перенесла празднование субботы на воскресение» (Катехизис католических доктрин П. Сайермана, 3-е изложение). Таким образом, сбылось речёное в Слове Божьем об авторстве отступления в христианстве (Дан.7/25).
Многие протестантские церкви на словах декларируют противление Папскому престолу и учению католичества, но в делах веры и понятиях живут таким же самым духом, соблюдают вопреки закону Господа придуманные человеком греха принципы и законы. Является ли это хоть в какой то мере христианством? Делайте выводы сами.
Мы будем судимы не за то, что заблуждались, а за то, что, когда была возможность познать Истину и изменить свой путь, сознательно не захотели этого сделать, пренебрегли данной от Господа возможностью

pania
И если суббота была уже не нужна то почему самые близкие в тот момент люди не знали об этом и когда они это узнали.
По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его.
Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди.
Даже не знаю, что и сказать.
НУ КОНЕЧНО! Христос же еще не воскрес. Они даже и не думали, что это произойдет.

Я хочу сказать, что Ваша отсылка к соблюдению субботы Марией Магдалиной и Марией Иаковлевой и Саломией - не корректна в данном случае

Почему отсылка некорректна?

Я уже говорила, мне император фиолетово, в этот день воскрес мой Спаситель

"Соблюдение воскресного дня протестантами - это дань, которую они, сами того не подозревая, платят божественной власти (католической) церкви" (Mon signer Louis Segu, Plain Tair About the Protestantism of Today [1868 ], p. 213).

Павел пишет "Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу"
Тоесть за любой день, который вы выделяете. Любой. Будь то праздник или новомесячие или суббота
Он так же пишет Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает» (Римлянам 14:5-6)
Любые дни, понимаете?

Лев.23:38 кроме суббот Господних и кроме даров ваших, и кроме всех обетов ваших и кроме всего [приносимого] по усердию вашему, что вы даете Господу.

Я ж Вам говорил, недоступно это для Вас:
1Кор.2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

"сатанинская подделка" это ваша суббота

скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это - знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас

это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился.
И всетаки Братья и Сестры если не Суббота (Бог повелел) то почему Воскресение (сатанинская подделка) и в контексте всей темы если четко ответить на вопрос (не вопросом!!!), то, что Богу важно или благодаря Христу теперь неважно ничего и если 4 заповедь не нужна на каком тогда основании нужны все остальные

[Ольгерт]

Слов "в роды ваши" Вы, а впрочем не Вы один, не увидели в упор. к.

Так что делать с постановлением Аврааму о пришельцах поселившихся в доме его?
А в роды ваши - это о времени.
Кроме того, я что-то не понял. Вы считаете, что Закон не спасал и не давал праведности?
ЗАчем же тогда все евреи столько мучились? Их Бог просто захотел помучить?
А при таком разделении в Новом Завете ЕВРЕЮ было совершенно не понятно что делать с обрезанием. Ведь закон о жертвах был уже упразднен к этому времени . Кроме того, пародокс ситуации в том, что Язычники смогли быть обрезанными, не соблюдая гиюр; быть чистыми вкушая нечистое, т.е. кашрут; не соблюдая закон о праздниках и освящении священством - получить праведность, награду, благословения, и даже Святое Святых!
Полный крах ... здесь. И поэтому естественно запрос об обрезании пришельца в таком контексте становится не самым важным, а старание быть ревностным к закону - трагикомичным.
Кроме того, проблема язычнков возникла именно на фоне их сближения с Иудеями, правило которых не позволяло с ними общаться. Это правило зафиксировано Писанием, хот я и не в форме закона, а в форме обычая.

ЕСЛИ ПОСЕЛИТСЯ С ТОБОЙ ПРИШЕЛЕЦ, ТО, ЧТОБЫ ЕМУ СОВЕРШИТЬ ПАСХАЛЬНУЮ ЖЕРТВУ БОГУ, ПУСТЬ ПРОЙДЕТ ОБРЕЗАНИЕ ВСЯКИЙ МУЖЧИНА У НЕГО - И ТОГДА ПУСТЬ ПРИСТУПИТ К СОВЕРШЕНИЮ ЕЕ И БУДЕТ КАК ЖИТЕЛЬ СТРАНЫ, НО НИКАКОЙ НЕОБРЕЗАННЫЙ НЕ ДОЛЖЕН ЕСТЬ ЕЕ

Пейсах - это жертва за грех. Подтекст ее - не съеш грех на тебе. Это очевидно и без особого знания Торы.

[Ольгерт]

Обрезание руками имело смысл как внешний видимый знак завета. [

Проблема в том, ч то это была заповедь Бога. Если она не нужна, значит есть парадокс Библии - заповедь можно отменить, а обрезанием считать служение в ДУхе!

установлений на Божьи заповеди он и называл мусором, а вовсе не заповеди Божьи. Ну не мог Павел заповедь Божью назвать одновременно и "святой, праведной и доброй", и "мусором"!!!

Но именно обрезание стоит в списке. И более того, избранность , которая также дана от Бога.
Если Христос упразднил закон и этим утвердил иные отношения людей - духовные - то мусором могут быть любые старые, ветхие отношения, вернее формы этих отношений.

Таким образом, мы видим, чего не понимали иудействующие христиане: ни сам факт принадлежности к народу Божьему, ни соблюдение всех атрибутов иудейской религии НЕ СПАСАЕТ!

Если для спасения не нужно - для чего это нужно? Для проформы?

Они думали: кто в завете, тот спасен. Они не понимали, что спасает благодать (милость) Божья через веру в жертву Его Сына.

О том, что спасает вера было известно еще со времен АВраама. Тут Америки нельзя открыть.

[Grammateus]

Проблема в том, ч то это была заповедь Бога. Если она не нужна, значит есть парадокс Библии - заповедь можно отменить, а обрезанием считать служение в ДУхе!

Оно и раньше считалось "служением в Духе". Ты читал в ВЗ про необходимость обрезания сердца?
Нет никакого принципиального отличия между служением Духа в эпоху ВЗ и в эпоху НЗ. Есть отличие между внешним выражением своего желания служить Богу в Духе: в эпоху ВЗ этим внешним знаком было обрезание (буквальное), а в эпоху НЗ этим внишним знаком служит крещение (тоже буквальное). Преемственность между обрезанием первого Завета, и крещением нового Завета описана павлом в послании к Кол.2:11-13. Но духовная сущность обрезания ли, крещения ли - остается неизменной во все времена, так как условия спасения во все времена были одни и те же: вера в Божьи обетования (обетованя Духа) и послушание Его слову - Его заповедям. Это две стороны одной медали.

Почему появилась необходимость в изменении видимого знака, свидетельствующего о желании и готовности служить Богу в Духе? да потому что изменилась ритуальная сторона завета: в первом Завете его ритуальным аспектом было жертвоприношение животных в храме и служение священников по чину Левия, а в новом Завете мы имеем Иисуса в качестве Жертвы и Священника. Ритуальная сторона этого нового Завета ограничивается крещением, ногоомовением и причастием. НО!!! Нравственная сущность обоих заветов естественно осталась неизменной - послушание в Духе нравственному Закону Божьему, самой главной частью которого являются 10 заповедей.

Но именно обрезание стоит в списке. И более того, избранность , которая также дана от Бога.

Ясное дело, что речь идет про обрезание. Но почему Павел упоминает, что он был "по учению - фарисей"? Да потому что речь шла не об обрезании, как таковом, а о фарисейской трактовке значения обрезания для спасения. "Надеяться на плоть" - это ошибочно приписывать своей религиозно-этнической принадлежности спасительные функции. В самой Торе этого и близко не было, это изобретения фарисеев. И мы также должны проводить эту грань, чтобы не быть самообманутыми относительно роли закона в жизни христианина.
А понимание избранности с точки зрения фарисеев и с точки зрения Торы тоже различное: согласно Писания избрание дается на условии веры и послушания, а согласно фарисейским представлениям для получения избрания достаточен сам факт рождения евреем. Потому-то Павел и упоминает, что он был "из колена Вениаминова, еврей от евреев". Вот эту свою принадлежность в качестве средства спасения он и "счел мусором". А не сами заповеди Божьи.

Если Христос упразднил закон и этим утвердил иные отношения людей - духовные - то мусором могут быть любые старые, ветхие отношения, вернее формы этих отношений

Повторю: духовные отношения существовали и прежде. Существовали всегда. Христос просто подтвердил эти отношения. Это и есть нравственная сущность завета. А упразднить Он мог только ритуальную сторону завета, даже не столько упразднить, сколько заменить: жертву животных на жертву Агнца, служение священников на служение Священника.

Елси для спасения не нужно - для чего это нужно? Для проформы?

Ну хотя бы для того, чтобы проверить, насколько твоя вера истинна и искренна: если вера не проявляется в послушании заповедям, значит, это самообман. Заповеди типа обрезания или крещения - это своего рода лакмусовая бумажка истинности веры.

О том, что спасает вера было известно еще со времен АВраама. Тут Америки нельзя открыть.

Ну так о том, что седьмой день, суббота - это святыня Господа, было тоже давно известно. Но даже израильтяне (не говоря уже о христианах) умудрялись об этом периодически забывать. Человек очень легко склонен забывать древние истины и устанавливать вместо них свои человеческие измышления.

[Ольгерт]

Нет никакого принципиального отличия между служением Духа в эпоху ВЗ и в эпоху НЗ. [

Павел показывает, что обрезание есть только одно - служение Духом. Все остальное блеф и мусор.
Иначе непонятен вообще весь контекст.
ДЕйствительно, елси для праведности обрезание не прибавляет ни грамма, а и более того противно Христу и Его благодати, то что это как не мусор?

внишним знаком служит крещение (тоже буквальное).

А зачем вообще внешнее? Для ангелов?
ТЕм более, что обрезание носилось всегда, а крещение раз и закончилось. Т.е. если это продолжение обрезания, то скорее упразднение его, как символа. Кроме того, омовения, крещения были и в Вехом завете. Это была абсолютно такая же Иудеская практика как и обрезание.
Павел описывает крещение как погружение в святость Христа, воскресение, мертвость для греха. Рим. 6 посвящена этому аспекту. Он как бы показывает истинное крещение. Остальное лишь временный знак.

Преемственность между обрезанием первого Завета, и крещением нового Завета описана павлом в послании к Кол.2:11-13.

Почему же там обрезание показано как совлечение ветхим телом, а крещение отображает иной аспект - погружение? Это две разные картинки, разных аспектов освящения.

слову - Его заповедям. Это две стороны одной медали.

Кстати заповедь об обрезании - это тоже Его заповедь!

Почему появилась необходимость в изменении видимого знака, свидетельствующего о желании и готовности служить Богу в Духе?

Просто , чтобы сделать шаг к полному упразднению внешних знаков и формальностей и дать полную свободу и силу в Духе.
Но это считайте личным моим мнением, которое основано на принципиальном исследовании Писания.

Надеяться на плоть" - это ошибочно приписывать своей религиозно-этнической принадлежности спасительные функции.

А что разве мы не спасаемся законом, когда исполняем заповеди? Разве не стремимся быть праведными?
Тогда что мы делаем?

согласно фарисейским представлениям для получения избрания достаточен сам факт рождения евреем.

а разве это не установление Бога?
Вообще я не настаиваю на своем мнении, пусть Ваша совесть подсказывает Вам, что я говорю от Бога, а что нет. Ведь я просто достиг что достиг.

[Grammateus]

Ольгерт, ты был крещен (в сознательном возрасте)? Ты принимаешь символы Вечери? Если нет, то почему? Если да, то "зачем вообще внешнее? Для ангелов?"

ТЕм более, что обрезание носилось всегда, а крещение раз и закончилось.

Ну и что это в принципе меняет? да ровным счетом ничего.

Т.е. если это продолжение обрезания, то скорее упразднение его, как символа.

С точки зерния духовной сущности обоих обрядов крещение это не продолжение обрезания. С точки зрения духовной сущности одно и то же действие Духа на сердце. Обрезание сердца Духом - это то же самое, что и погружение в смерть и воскресение Христа. Одно и то же действие, просто описывается разными образами.

Кроме того, омовения, крещения были и в Вехом завете. Это была абсолютно такая же Иудеская практика как и обрезание.

Ну не совсем так, поскольку в омовения в Ветхом завете не вкладывался столь всеобъемлющий смысл, как в крещение в Новом (хотя заимствование налицо). но допустим, ты прав в этом пункте. Ну и что, разве это доказывает, что-то в контексте обсуждаемой темы? да ничего не доказывает.

Павел описывает крещение как погружение в святость Христа, воскресение, мертвость для греха. Рим. 6 посвящена этому аспекту. Он как бы показывает истинное крещение. Остальное лишь временный знак.

"Остальное" - это что? Погружение в воду? Так в этом случае получается, что внутреннее преобразование никак не противоречит внешнему знаку, символу. И этот внешний знак первые христиане отнюдь не считали мусором только потому, что он - внешний, и не противопоставляли внутреннему. Это такие секты как квакеры начисто отвергают всё внешнее. Но ведь ты же не квакер, верно?
То же самое справедливо и относительно обрезания: обрезание сердца отнюдь не противоречит обрезанию плоти. Это две части единого целого. И если ты до сих пор не понял этого единства и предназначения внешней составляющей (обрезания или крещения), то это твоя проблема. Попробую тебе помочь.
Когда жених и невества ставят в ЗАГСе в присутствии свидетелей подпись, то это для них вовсе не "ничего не значащая закорючка", это внешнее свидетельство их решения до конца своих дней принадлежать друг другу.
Когда верующий в Бога и в Его Мессию принимал обрезание (в эпоху ВЗ) или принимает крещение (в эпоху НЗ), то это действие не просто формальный обряд, а открытое свидетельство перед Богом, Христом, ангелами, людьми. Свидетельство о том, что он принял решение до конца своих дней принадлежать Христу, отвергнув грехи. Бог тоже ставит подпись на этом "брачном договоре": Он вписывает Духом Святым Свой закон в сердце верующего человека, Он запечатлевает это свидетельство излитием Духа. И не играет роли, в какой форме был совершен внешний обряд: в форме обрезания или в форме крещения. суть от этого не меняется.

А что разве мы не спасаемся законом, когда исполняем заповеди? Разве не стремимся быть праведными?
Тогда что мы делаем?

На первый вопрос: нет. На второй вопрос: да. На третий вопрос: мы сотрудничаем с Богом: мы прилагаем усилия, чтобы угодить Богу, а Бог Своим Духом придает силы и делает успешными наши усилия. Секрет христианской жизни: человеческие усилия + божественная сила.
Когда человек в соблюдении заповедей Торы не полагается на божественную силу, он пытается оправдаться законом. Когда человек отказывается от своих усилий под предлогом, что Бог за него всё сделает, он потакает греху, так как Бог не будет за него делать то, что он должен сделать сам.

согласно фарисейским представлениям для получения избрания достаточен сам факт рождения евреем.

а разве это не установление Бога?

Что "установление Бога"? Рождение евреем? Или что?

[Ольгерт]

Грамматеус привет!
Мне чужд догматизм в том смысле, что я не считаю себя мерилом истины. Я просто думаю так, потому что исследую Писания.
ТЕперь что касается внешнего знака. Да есть внешний знак. Но его наличие ничего не меняет. Есть люди, которые внешне Иудеи, а внутренне порождения ехиднены. А вот например если имеешь внутреннее обрезание - то обрезан в полной мере перед Богом в духе. Значит приоритет кому отдан? Внешнему или внутреннему?
Очень рекомендую Апостола Павла послание Римлянам 2 глава!
Мешает ли обрезание как внешнее свидетельство внутреннему?
Павел пишет, что обрезывающийся должен соблюдать весь закон.
сразу возникает вопрос почему? Это же всего лишь знак!
Хорошо, знак чего? А вот тут то и возникает Моисей, который имел тусклое познание истины и закон, который был тенями будущего, при наступании которого, люди перестают быть под ПОПЕЧИТЕЛЕМ! Т.е. обрезание - это свидетельство старое, ветхое. Ветхое о ветхом. Ветхая форма о ветхой форме отношений Бога и человека. В другом послании пишет, что Закон уже отменен. Так зачем , как бы спрашивает Павел нужно на себя навешивать то, что уже упразднено? Нет не надо.
Я своими словами, т.к. цитаты всем известны (если нет , то они здесь: ОБРЕЗАНИЕ

и здесь:
http://mvolgert.narod.ru/Statii/Sha.html)

Что "установление Бога"? Рождение евреем? Или что?
__________________

Быть избранным

[Grammateus]

Внешнему или внутреннему?

Так ведь суть полемики не в том, чему отдается приоритет - в этом как раз единогласие. Суть полемики в том, как относиться к внешнему: считать мусором и выкинуть за ненадобностью, или сохранить, как внешнее выражение внутреннего единства в Духе. По замыслу Бога, внешнее не только не противоречит внутреннему, но и гармонично дополняет его. Примеры я уже приводил: крещение, причастие.
Насчет позиции Павла относительно обрезания (внешнего и внутреннего). Конец второй главы Римлянам, казалось бы на первый взгляд, начисто перечеркивает внешнее. И Павел понимал, что его слова могут превратно понять. Поэтому в самом начале третьей главы, во избежание неверного понимания со стороны некоторых поверхностных читателей, написал:

Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания?
Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
(Рим.3:1,2)

От внешнего обрезания иудеи имеют преимущество, согласно слов Павла, но преимущество не с точки зрения спасения (поскольку, по словам того же Павла, между обрезанным иудеем и необрезанным язычником нет различия, потому что ВСЕ СОГРЕШИЛИ). А преимущество с той точки зрения, что иудеям дано в Законе откровение о живом и истинном Боге, чего не имеют язычники. Лишь очень немногие из язычников руководствуются голосом совести, ведущим их к соблюдению того самого закона, который был дан иудеям в письменном виде (см. Рим.2:26).
Еще один текст из той самой 2-й главы, которую ты мне рекомендуешь:

Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
(Рим.2:25)
Ценность обрезания для уже обрезанного прямо прпорциональна соблюдению закона - того самого закона, котиорый ты считаешь мусором.
С другой стороны, читаем:
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
(Рим.2:26)
То есть, соблюдение закона достаточно для спасения, и нет необходимости принимать иудаизм через обрезание.
Бог считает язычника иудеем (по духу), если тот соблюдает закон. И наоборот, если иудей не соблюдает закона, то Бог считает его необрезанным язычником. Его принадлежность к иудаизму ему ничем не поможет.
Обрати внимание, что Павел всегда использует слова "иудей" и "обрезание" вместе в одном контексте. Это подтверждает мою мысль, что речь шла не об обрезании, как таковом, а об обрезании, как средстве вхождения в религию иудаизм, что по мнению иудеев автоматически делает человека спасенным. Вот против такого понимания обрезания и протестовал Павел. а не против закона Божьего, соблюдение которого как для обрезанных иудеев, так и для необрезанных язычников, необходимо для спасения.

[Grammateus]

Моисей, который имел тусклое познание истины

Ага, Моисей, разговаривавший с Богом лицом к лицу, имел "тусклое познание истины". А Ольгерт, которому до Моисея, как до Пекина пешком, имеет ясное откровение. Ну-ну...

В другом послании пишет, что Закон уже отменен.

Вот здесь бы неплохо КОНКРЕТНУЮ ССЫЛКУ, причем очень желательно - В КОНТЕКСТЕ! А то непонятно, зачем это необрезанным (не говоря уже об обрезанных) нужно "исполнять постановления закона", который "отменен"...

Быть избранным

Быть избранным - это не установление Бога, а статус верующего человека (как иудея, так и неиудея). И этническое происхождение к этому избранию не имеет никакого отношения.

[Ольгерт]

Ага, Моисей, разговаривавший с Богом лицом к лицу, имел "тусклое познание истины". А Ольгерт, которому до Моисея, как до Пекина пешком, имеет ясное откровение. Ну-ну... [

Н есоглашусь, уважаемый Грамматеус. Познания Моисея переданы нам. И мы уже знаем больше него.

Вот здесь бы неплохо КОНКРЕТНУЮ ССЫЛКУ, причем очень желательно - В КОНТЕКСТЕ! А то непонятно, зачем это необрезанным (не говоря уже об обрезанных) нужно "исполнять постановления закона", который "отменен"...

Закон для необрезанных один - любить. Остальные заповеди относятся к сугубо церемониалу, который отменен. Ссылки здесь:

http://mvolgert.narod.ru/Statii/Sha.html

Цитата из Библии:

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности (7:18).

Быть избранным - это не установление Бога, а статус верующего человека (как иудея, так и неиудея). И этническое происхождение к этому избранию не имеет никакого отношения.

Т.е. евреи не были избраны в сравнении с язычниками? Римлянам 11 нужно приводить для показания принцпиальной разницы между ними?

По замыслу Бога, внешнее не только не противоречит внутреннему, но и гармонично дополняет его.

Но только не в случае с церемониалом и обрезанием в частности. Павел не акцентирует на попытках представления крещения как акта, который меняет что-то кардинально в человеке. Меняет в смысле показывает нам нечто. Но разве более того?
И хлебопреломление - что принципиально привносит?

а не против закона Божьего, соблюдение которого как для обрезанных иудеев, так и для необрезанных язычников, необходимо для спасения.

Т.е. обрезание уже не часть закона и не делает человека праведнее или неправеднее?
Тогда вообще что оно делает? Что делают все заповеди, соблюдение которых названо, подчинением "стихиям мира" и детоводителем, который уже не нужен?
В чем его смысл, и почему язычники не должны были обрезаться, т.е. соблюдать эту заповедь и вместе с ней все остальные?

[muk]

И всетаки Братья и Сестры если не Суббота (Бог повелел) то почему Воскресение (сатанинская подделка) и в контексте всей темы если четко ответить на вопрос (не вопросом!!!), то, что Богу важно или благодаря Христу теперь неважно ничего и если 4 заповедь не нужна на каком тогда основании нужны все остальные

Адвентисты утверждают, что 10 заповедей вечны и будут так же и на небесах. Ну так и растолкуйте мне пожалуйста не распыляясь в полемику: Зачем мне заповедь на небе - не кради, если я сын Всевышнего и владелец всего Откр.21:7 ??? Разве мне самого себя обкрадывать нужно? Аналогичный вопрос и о прелюбодеянии....

[pania]

Если Вы сын Всевышнего и владелец всего Откр.21:7 ???
То уже не Вы живете но живет в Вас Христос, характер которого отражает нравственный закон 10 заповедей, но покуда грех жив еще, живо и искушение жива и заповедь...

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.

[muk]

Если Вы сын Всевышнего и владелец всего Откр.21:7 ???
То уже не Вы живете но живет в Вас Христос, характер которого отражает нравственный закон 10 заповедей, но покуда грех жив еще, живо и искушение жива и заповедь...

Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.

Замечательно. Ваша распылительная асд полемика, мне хорошо известна. А теперь ответьте на поставленный вам вопрос. Вы же утверждаете что 10 заповедей вечны......

[Grammateus]

Адвентисты утверждают, что 10 заповедей вечны и будут так же и на небесах. Ну так и растолкуйте мне пожалуйста не распыляясь в полемику: Зачем мне заповедь на небе - не кради, если я сын Всевышнего и владелец всего Откр.21:7 ??? Разве мне самого себя обкрадывать нужно? Аналогичный вопрос и о прелюбодеянии....

Адвентисты не утверждают, что десять заповедей вечны. Адвентисты утверждают, что Закон Божий вечен. Для Адама и Евы вечный закон Божий выражался в виде заповеди "не ешь". Для человечества после грехопадения, в силу того, что человочество приобрело испорченную греховную природу, закон Божий был сформулирован в виде 10-и заповедей (главным образом). Например, Каин нуждался в заповеди "не убивай". Если бы он не знал, что лишить жизни человека - это грех, то Бог не имел бы основания его осудить. До конца истории мира сего закон Божий в виде 10-и заповедей останется в силе. Полагаю, есть основания верить, что в воссозданном Эдемском саду на Новой земле, где будут вечно жить все искупленные, будут существовать те же условия, которые были и до грехопадения, за исключением, вероятно, того, что в грядущей вечности не будут создаваться семьи и рождаться дети ("как ангелы на небесах"). А это предполагает и соблюдение субботы, но соблюдение не как заповеди закона, а в том виде, в котором суббота соблюдалась Адамом и Евой до грехопадения: как особо благословенное время общения с Отцом и Сыном. Закон Божий будет сформулирован в том виде, в котором он существовал до грехопадения: в виде заповеди "не ешь". Впрочем, трудно представить, что у кого-то из спасенных возникнет мысль повторить "подвиг" Адама и Евы. Дерево познания добра и зла будет существовать скорее как памятник, как напоминание о событиях, которые привели Сына Божьего на Голгофу. Это будет памятник истории греха и искупления.