Что такое СЛОВО?

[surgeon]

В одиночку они несовершенны, - то есть, они не есть самодостаточны.

«Дух животворит; плоть не пользует нимало.» (Иоан.6:63).

Да и посудите сами: если я нашел монетку - я украл или нет? Я нарушил закон или нет? Если я в субботу двинул пальцем или моргнул - я совершил работу или нет? Так какой вообще смысл от соблюдения заповедей по плоти в отношении спасения и приближения к Богу, кроме утомления души и духа?

Получается, что если плоть непреодолимо греховна, что соблюсти законы в принципе не может, то жизнь и рождение во плоти - уже грех. Так?

То, что делает диавол (он же есть дух), это предопрелено духовными законами, которые Бог, Который также есть Дух, не собирается попирать или отменять, как бы Вам этого не хотелось.

Ну, так в чем был грех дьявола, если он использовал данные ему законы, как захотел? Сами же говорите, что Бог не запрещал. Так в чем преступление?

Он совторил ангелов и все воинство их. Дияволом он сам стал, когда возгордился и замахнулся на трон Божий.
...
дает шанс или возможность диаволу делать, а то, что ему свойственно или присуще после того, как он был навсегда повержен с небес.

Как диавол мог замахнуться на трон Божий, если бы Творец не вложил в него такую способность и возможность? Творец что, не Всеведущий и не Всезнающий? Подобен смертным человекам или животным, что типа не знал, как будет? Он что, сделал что-то несовершенным, что появился такой брак в Его работе в виде замашки дьявола на трон?

И опять же, простите за повтор: а в чем заключается первопричина того, что дьяволу свойственно и присуще, даже после свержения с небес? Какой закон он нарушил?

Еще раз повторяю Вам: Бог не делал дьявола.

А кто тогда сделал змея, который искусил Еву?

Вы спрашиваете у меня что было причиной Первопричины? На этот вопрос, увы, я не могу Вам ответить. Это сверх моей познавательной сферы.

Однако Христос в Вас, упование славы! Не верите, что Он может открыть Вам это? Есть ли Христу и Богу что-то невозможное? Разве только что Вы не то, чем должны быть...

Процесс зачатия стал греховен, потому что мы познали силу греха - то есть, закон. Если бы мы не познали ее, то и процесс зачатия (впрочем, как и ходить в чем мать родила) не был бы греховным.

То есть туземцы из племени тумба-мумба, которые и разговаривают то с трудом, безгрешны и чисты? Почему же тогда они умирают?

Я запутался. Туземцы не знают закона - и умирают. Знающие закон - тоже умирают. В чем же отличие?

Да что туземцы! Возьмем животных и растения: на них-то какой грех, что они умирают? Они то не грешили? Как они из рая на грешную землю просочились?

Вопрос в том, бывает ли дух тленным или нетленным не может стоять в принципе. Нетленным является всякий дух без исключения.
...
Возможно, Вы имели ввиду слово "живой дух"?

Ну вот апостол Павел пишет: "Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир." (Рим.8:6) Хочется понять, как первые убивают, а вторые животворят, преодолевая барьер смерти.

[Дар]

«Дух животворит; плоть не пользует нимало.» (Иоан.6:63).

Да и посудите сами: если я нашел монетку - я украл или нет? Я нарушил закон или нет? Если я в субботу двинул пальцем или моргнул - я совершил работу или нет? Так какой вообще смысл от соблюдения заповедей по плоти в отношении спасения и приближения к Богу, кроме утомления души и духа?

Получается, что если плоть непреодолимо греховна, что соблюсти законы в принципе не может, то жизнь и рождение во плоти - уже грех. Так?

То,что Вы описали относится ТОЛЬКО к человеку.Бог-есть Дух,борющайся с Богом животворит не людей,но через них,это видно хотя бы по тому,что зло на земле умножается.Замучить Дух свой беготнёй благовестия,значить достигнуть Царства Небесного (стать нищим),тогда и духи повинуются,потому как вначале мы все в грехе,связывать пока не можем,не умеем,только замучить можем добром(называется сила(иудеям соблазн) есть, ума не надо(эллинам безумие))))).Матфея (гл. 5, ст. 3): «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное».И только СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ(Иисус Христос),смог остановить,связать сильнейшего себя,став при этом СИЛЬНЕЙШИМ,потому для людей закон субботы не страшен,но люди пустились во всякие помыслы и каждый второй лицемерно служит(иногда называют это по неведению своему),я так не думаю.Я думаю знают,но ЗЛО им ближе.
Просто информация к размышлению.

[professor_]

Я был здесь каждый день. Просто не заметил Вашего последнего сообщения. Дело в том, что здесь еще профессор встрянул в дискуссию... Он меня отвлек

Простите, постараюсь не отвлекать. (такой прямо нежный, аки одуванчик... )

[КРАВЧУК]

«Дух животворит; плоть не пользует нимало.» (Иоан.6:63).

Плоть "не пользует нимало", потомучто она проклята СЛОВОМ Божиим по причине грехопадения. Она стала неспособной исполнить святой закон Моисеев именно по этой причине, а не по той причине, что Бог ее специально сотворил такой, чтобы "поиздеваться" над нами.
Увы, Божьи слова зря не произносятся. Они никогда не теряют своей силы, - ни во времени, ни в пространстве. Посему, СЛОВО Божие есть закон. Помните, мы уже говорили о законе, как о связи, которой характерна устойчивость, повторение, трансформация?
С одной стороны это хорошо, что СЛОВО Божие устанавливает такую связь. Справедливо, с одной стороны. Закон (если он действительно становится законом) действительно обеспечает справедливость. Но с другой стороны закон, - если он лишен духа благости, любви и веры, - не дает шанса или возможности избежать справедливого возмездия за его нарушение. Поэтому в первом Адаме (который назван в Писании "перстным") "все умирают". Никто не может обойти стороной эту смерть, потомучто проклятие СЛОВА является законом.

Получается, что если плоть непреодолимо греховна, что соблюсти законы в принципе не может, то жизнь и рождение во плоти - уже грех. Так?


Не так. Жизнь и рождение во плоти не является грехом. И это мы с Вами уже обсуждали выше. Когда человек рождается на свет во плоти, на нем нет никакого греха, но над его плотию висит проклятие греха, которое висит над каждым рожденным от семени Адама. Это уже второй раз я Вам объясняю.
Следует отличать сам акт согрешения плотию от проклятия СЛОВА, которое установило закон греха над каждой плотию. Вы понимаете разницу между частным и постоянным? Есть грех, а есть рабство греха. Сам Христос говорил об этой разнице:

"Всякий делающий грех есть раб греха."

Греховный поступок носит частный, локальный случай. Внешне это выглядит именно так. Но проклятие греха (и это не сразу можно заметить внешне) устанавливает закон греха во плоти человеческой,который имеет свойство устойчивости, повторения, трансформации. Посему грех действует, как заразная болезнь, например, проказа.

Есть грехи, которые происходят, как частный, локальный случай. Это грех не к смерти. Такой грех может раз или два раза случиться, но не повторяться ЗАКОНОМЕРНО. Здесь ключевое слово ЗАКОНОМЕРНО. Настоящая беда в том, когда грех становится закономерным. Это уже грех к смерти.
Грех же к смерти есть тот грех, который несет с собой духовную силу проклятия, которая устанавливает устойчивую связь и плоть просто не может не грешить. Увы, но всякая плоть, которая рождается на свет, обречена на эту связь, кроме Плоти Христа.

Ну, так в чем был грех дьявола, если он использовал данные ему законы, как захотел? Сами же говорите, что Бог не запрещал. Так в чем преступление?


Преступление в том, что он, по своему своеволию, поднял бунт против Бога. Как диавол мог согрешить, если Бог есть Всезнающий, Вездесущий, Всеведущий, Всемогущий? Другими словами, почему у диавола (впрочем, как и у каждого, сотворенного Богом, существа) есть шанс, возможность, ненулевая вероятностная мера нарушить закон, который устанавливает СЛОВО?

В конце концов, звучит вечно риторический вопрос: Почему в мире столько зла, если есть добрый Бог?

Я уже говорил Вам об этом. Вот, я выделил его красным.

"Безмерность пожеланий, которая обусловлена принципом свободы личности, данной нам творящим ДУХОМ Божиим, становится (потенциальным) вероятным нарушителем той меры или границы, которое устанавливает СЛОВО Божие."


Вот, почему зло, беззаконие, нарушение закона, который устанавливае СЛОВО, стало возможным.Оно становится возможным из-за свободы, которая заложена во всяком творении Божьем. Это вовсе не значит, что свобода - это грех. Но свобода делает грехопадение возможным. Плохо ли это? Что-то не в порядке со свободой Духа? Может, ее лучше упразднить, чтобы не было греха?
Никак нет. Ибо тоже самое можно сказать и о законе СЛОВА. Если упразднить закон, то грех теряет всякий смысл, не так ли? Посему, нельзя упразднить, ни СЛОВО, ни ДУХ.

Если же свободу упразднить вовсе, то какой мир получиться?

Сами подумайте: мы стали бы механическими роботами или винтиками в гигантской, безотказной конструкции или машине, которую масоны (тайное общество) называют Вселенной. Жизнь, идейные устремления, вера, любовь, надежда, - все это потеряло бы всякий смысл в таком мире. Кстати, масоны вынашивают подобные идеи, которые зыждятся на лжефилософии механицизма. Именно таким они видят весь мир: строгий и логичный, как пирамида, но бездушный, безидейный. Неслучайно на долларовых копюрах Вы можете увидеть картинку с пирамидой, - это ихний символ. В ихних глазах, весь мир - это вытонченная, изящная конструкция, но лишенная сердца и души, с которыми сопряжена свобода ДУХА. Но этот замысел обречен на провал, потомучто в мире, который был сотворен Богом, нельзя соблюдать ЗАКОН и попирать свободу ДУХА. Даже элементарная частица, которая характеризируется корпускулярно-волновыми свойствами, отражает собой сущность Божества. Это есть чудесное доказательство, что Господь Бог есть Творец всего видимого и невидимого.

Что Вам непонятно в этом утверждении? Вы усматриваете в нем какое-то противоречие, несоответствие, недоработку, недостаточность? Если, да, скажите. Мне не лень еще раз обсудить это.

Как диавол мог замахнуться на трон Божий, если бы Творец не вложил в него такую способность и возможность? Творец что, не Всеведущий и не Всезнающий? Подобен смертным человекам или животным, что типа не знал, как будет? Он что, сделал что-то несовершенным, что появился такой брак в Его работе в виде замашки дьявола на трон?

На эти вопросы я уже дал исчерпывающий ответ Вам. Читайте выше. СВОБОДА Духа и ЗАКОН Слова. Вокруг этих двух сущностных основ, которые вместе составляют всякую гармонию, симметрию, полноту и совершенство, находятся все ответы на любые Ваши вопросы.

И опять же, простите за повтор: а в чем заключается первопричина того, что дьяволу свойственно и присуще, даже после свержения с небес? Какой закон он нарушил?

Знаете, за что Кудрина выгнали из Министерства?
За непослушание Президенту Российской Федерации.
Сын зари, херувим осеняющий, нарушил закон субординации в иеархической лестнице небесного воинства ангелов. Имея в своем подчинении тьму ангелов, он, тем не менее, должен был сам покорится Богу во всем. После бунта этот херувим был обезображен и свержен с небес навсегда. На нем висит вечное проклятие Божьего СЛОВА, которое нельзя отменить. Если на небесах он был осеняющим и великолепным херувимом, то теперь он может только разрушать, уничтожать, делать беспорядок. Безобразие, беззаконие и ложь - это суть диавола. Другого он просто не может делать. Это предопределение СЛОВА, увы. Под таким же проклятием СЛОВА находится и падшая человеческая плоть, о которой мы говорили выше.


А кто тогда сделал змея, который искусил Еву?


Бог сотворил змея. Кто же еще? Но змей без духа - это такое же обыкновенное животное, как, скажем, ящерица. Разница лишь в том, что у змеи есть то, чего нет у других животных: ее хитрость.

"Змей же был хитрее всех зверей полевых..."

Самый большой недостаток змеи в том, что она не имеет конечностей и ей приходится ползать на чреве по земле. Такой способ транспортировки тела по земле очень неэффективен и энергозатратный с рациональной точки зрения. Этот серьезный недостаток змеи символизирует уничижение, падшее состояние поверженного грехом человека. Если человеку приходится смывать прах только с ног своих, то змею приходится всем телом валяться в прахе и грязи. Но у змея имеет другое мощное оружие: хитрость. Поэтому сатана выбрал именно ее для успешного обольщения Евы.

Однако Христос в Вас, упование славы! Не верите, что Он может открыть Вам это? Есть ли Христу и Богу что-то невозможное? Разве только что Вы не то, чем должны быть...

Звучит, как ирония с Вашей стороны... Ну да ладно...


То есть туземцы из племени тумба-мумба, которые и разговаривают то с трудом, безгрешны и чисты? Почему же тогда они умирают?

Я уже говорил Вам, что многое в нашей совести могут "подрихтовать", изменить, исказить, испорить, откорректировать внешние факторы. Наша совесть, увы, она уязвима под действием приходящей информации из внешнего мира. Если раньше членам церкви, девушке и парню, даже совесть не позволяла приближаться друг ко другу на людях до брака, то сегодня ихняя совесть позволяет им сидеть вместе во время богослужений до брака и они не стыдятся показывать другим, что у них "полноценная" интимная жизнь. Что изменилось? Бог изменился или Его законы изменились? Изменилась Библия? Нет, конечно. Изменились мы под влиянием новых ветров, веющих из это мира.

Я запутался. Туземцы не знают закона - и умирают. Знающие закон - тоже умирают. В чем же отличие?

Запутались или Вы хотите сами кого-то запутать?
Туземцы не знают закона, потомучто они никогда не слышали закона. То есть, закон никогда не проходил через ихнее сознание, как, скажем, благая весть проходит сначала через наше уши, потом оперативно обрабатывается сознанием (идентифицируется, проверяется, анализируется, сравнивается), а потом она растворяется верою
Посему сказано:

"Итак вера от слышания, а слышание от Слова Божия."

Но, кроме сознания, которое служит корректировщим всего того, что приходит к нам извне через органы ощущений, есть еще и подсознание (это тайные глубины сердца человеческого, которые нам никогда не вычерпать до конца): вот, там этот архетип добра и зла и написан. В сердце любого человека написан. Его не надо учить этому закону, потомучто это подсознательный архетип передался нам от самого Адама, когда он вкушал плоды древа познания добра и зла.

Да что туземцы! Возьмем животных и растения: на них-то какой грех, что они умирают? Они то не грешили? Как они из рая на грешную землю просочились?


Помните, чем характиризируется закон или закономерность: устойчивость, повторение, трансформация. Вы задаете эти вопросы снова и снова потому, что не осознаете или не хотите признать разницу между грехом, как частным, случайным поступком и проклятием греха, которое несет с собой силу закона. Посему появилось такое понятие, как рабство греха или закон греха. А это значит, что смерти и тлению подлежит все живое. Даже наша безкрайняя Вселенная этропически обречена на "тепловую смерть" согласно Второму Закону Термодинамики.
Господь сказал Адаму:

"Проклята земля за тебя..."

Это означает, что вся биосфера Земли находится под проклятием СЛОВА из-за того, что Адам и Ева согрешили.
Закон смерти трансформировался на все живое и неживое.
Вы скажете: что-то тут не так... что-то здесь недостает, не так ли?
Почему абсолютно так все строго, жестоко и цинично?
Здесь места нет для пощады, милости и сожаления, не так ли?
Ну а что поделаешь? Это строгость меры, которую устанавливает СЛОВО.
Но ему недостает свободы ДУХА для полноты и совершенства.

[surgeon]

Преступление в том, что он, по своему своеволию, поднял бунт против Бога.

Начинаю понимать. То есть дьявол не нарушил законы свободы Духа, но нарушил законы Слова. Вы это понимаете под бунтом против Бога?

Сын зари, херувим осеняющий, нарушил закон субординации в иерархической лестнице небесного воинства ангелов. Имея в своем подчинении тьму ангелов, он, тем не менее, должен был сам покорится Богу во всем

Простите, но Вы заявляете это несколько голословно, даже не приводя цитат из Писания, подтверждающих это положение. Я не могу верить Вашим словам в таком случае. Приведите, пожалуйста, хоть какие-нибудь доказательства того, что сыну зари было предписано не нарушать субординацию. А как же свобода Духа? Или же нарушение субординации и есть нарушение закона Слова?

Потом, что знал сын зари о законе Слова? Необходимы доказательства того, что ему были даны эти законы и постановление не нарушать их.

Бог сотворил змея. Кто же еще? Но змей без духа - это такое же обыкновенное животное, как, скажем, ящерица. Разница лишь в том, что у змеи есть то, чего нет у других животных: ее хитрость

"Змей же был хитрее всех зверей полевых..."

Самый большой недостаток змеи в том, что она не имеет конечностей и ей приходится ползать на чреве по земле. Такой способ транспортировки тела по земле очень неэффективен и энергозатратный с рациональной точки зрения. Этот серьезный недостаток змеи символизирует уничижение, падшее состояние поверженного грехом человека. Если человеку приходится смывать прах только с ног своих, то змею приходится всем телом валяться в прахе и грязи. Но у змея имеет другое мощное оружие: хитрость. Поэтому сатана выбрал именно ее для успешного обольщения Евы.

Давайте рассмотрим.

Во-первых, откуда в змее взялся его хитрый дух?

Во-вторых, откуда у змея, которого сотворил Бог, взялся какой-то недостаток, о котором Вы говорите? Творец разве мог сделать что-то несовершенным или с изъяном?

В-третьих, необходимы доказательства Вашего заявления, что сатана выбрал змея для обольщения. Всевозможные христианские сказки я и сам читал. Но Истина дороже.

Но, кроме сознания, которое служит корректировщим всего того, что приходит к нам извне через органы ощущений, есть еще и подсознание

Я так и не понял, чем отличается тот, у кого закон в подсознании, от того, у кого закон еще и в сознании, если обоим - одинаковый исход и участь: смерть?

Это означает, что вся биосфера Земли находится под проклятием СЛОВА из-за того, что Адам и Ева согрешили. Закон смерти трансформировался на все живое и неживое.

Простите, но действительно мне совершенно не понятно, каким образом грех человека передался всей биосфере Земли? Вы опять голословны. Это не лезет ни в рамки Библии, ни в рамки науки, ибо объективность сего заявления с научной точки зрения неумолимо стремится к нулю. К тому же вся материальная Вселенная - тленна. Да и разве на других планетах - другие законы? Получается, что грех человека лежит на всей бесконечной Вселенной?

[surgeon]

КРАВЧУК

У меня к Вам еще вопрос:

Ин. 4:24 "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."

Рим. 8:1 "Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу."

Надо ли понимать, что жизнь по духу - это полная свобода? Если да - то чем эта свобода отличается от свободы сына зари и дьявола? Ведь дух предполагает ПОЛНУЮ свободу, без ограничений, как Вы утверждаете.

[КРАВЧУК]

Начинаю понимать. То есть дьявол не нарушил законы свободы Духа, но нарушил законы Слова. Вы это понимаете под бунтом против Бога?

Можно и так сказать.

Простите, но Вы заявляете это несколько голословно, даже не приводя цитат из Писания, подтверждающих это положение. Я не могу верить Вашим словам в таком случае.

Все эти цитаты Вы можете и сами найти. Не подносить же мне все Вам на тарелочке. Вот, одна из них пришла на память:

"Кто делает грех, тот от диавола, потомучто сначала диавол согрешил."

Приведите, пожалуйста, хоть какие-нибудь доказательства того, что сыну зари было предписано не нарушать субординацию.

Вот, Иезекеиль пророчествует:

"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней."
"От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою...

Исаия также пророчествует:

"А говорил в сердце своем: взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол свой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; Взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему"

За что последовало наказание:

"Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней..."
"за то Я повергну тебя на землю, пред царям отдам тебя на позор."

Но, боюсь, что для Вас эти цитаты вряд ли что означают. Тем более, что все эти, приведенные мною, цитаты относятся к пророчествам о Вавилоне и Тире, - там ни разу не упоминается слово "дьявол" или "сатана". Слеловательно, Вы потребуете от меня доказать, что здесь речь идет именно о дьяволе. Дело в том, что здесь нужен дух веры и духовное разумение слов Священного Писания, а не скурпулезный, текстологический разбор цитат или поиск каких-то других фактов или доказательств. Мы с Вами не в научно-экперементальной лаборатории находимся.

Потом, что знал сын зари о законе Слова? Необходимы доказательства того, что ему были даны эти законы и постановление не нарушать их.

Не думаю, что он ничего не знал об этих законах, исходя из того, что он обладал мудростью, как говорит Писание.

Давайте рассмотрим.
Во-первых, откуда в змее взялся его хитрый дух?

Я не говорил так, что в змее находится хитрый дух. Змей, как и любое животное, живет бессознательными инстинктами. Тем не менее, многие из этих инстинктов рассказывают нам, как о высоких морально-нравственных ценностях, так и сквернах, цинизме, жестокости, агрессии. Хитрость является одной из таких негативных нравов, которая присуща инстинктивной природе пресмыкающихся. Если Вам когда-нибудь доводилось смотреть программу "В мире животных" или изучать поведение, способы выживания животных и растений, то там Вы найдете весьма много инетересных фактов и свидетельств. Вы можете интепретировать это как угодно, но факт остается фактом: теория эволюции неспособна "проглотнуть" и объяснить многое из того, что мы наблюдаем в живой природе. Не случайно ученые сегодня задумываются об универсальной эволюционно-синергетической модели.

Во-вторых, откуда у змея, которого сотворил Бог, взялся какой-то недостаток, о котором Вы говорите?

А откуда у нас, людей, взялся недостаток в устройстве, скажем, стравохода и дыхательных путей? Глотая пищу, мы можем очень легко удавиться и даже умереть от этого. У животных нет такого недостатка. Недостаток ли это, вообще? Эволюционисты, например, попрекают креационистов этими "недостатками" и "недоработками" в творениях Божиих.

Что касается моих высказываний, то это была моя субъективная, относительная оценка. Я оценил устройство змеиного тела относительно тела млекопитающихся. Но является ли ползание на чреве, вообще, недостатком? Это уже как посмотреть. Для самой змеи это может быть даже преимуществом, нежели недостатком. Библия говорит, что даже непослушание и грехопадение послужило на пользу человечеству, ибо, если в Адаме все умирают (помните, жало греха - смерть), то со Христом все воскреснут. Ну, а если бы не было греха и никто не умер бы? Тогда и воскресения не было бы. Жизнь потеряла бы всякий смысл и предназначение.

Творец разве мог сделать что-то несовершенным или с изъяном?

Нет. Но даже у меня с Вами может быть разная интепретация совершенства. То, что является для одних совершенством, для других безобразием и безумием.

В-третьих, необходимы доказательства Вашего заявления, что сатана выбрал змея для обольщения.

Книга Бытия об этом ясно говорит. Ева вела беседу со змеем. Как она могла вести беседу с животным, которое лишено дара речи? Никак. Ясное дело, что в Едемском саду змей был использован бестелесным духом дьявола, лжеца и обольстителя душ человеческих, для передачи слов, которые можно было бы услышать Еве ушами.

Всевозможные христианские сказки я и сам читал. Но Истина дороже.

Если Вы считаете библейские священные тексты "христианскими сказками", то к чему наш весь этот разговор о Боге и Его делах?
Тогда Вам просто следует отвергнуть всю Библию, как сборник религиозных мифов и преданий, во имя дороговизны Истины. Пределы Истины, если хотите знать, Хирург, простираются гораздо дальше, чем наши плотские глаза могут увидеть и уши - услышать.
Как я уже отмечал выше, здесь нужно духовное разумение Писаний. Здесь нужно принимать духом веры, иначе ничего не получиться у Вас. А получиться так, как сказал Иисус, говоря о семенах слова, тщетно посеянных на битую дорогу:

"Ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его..."

Увы, но никто не может заставить человека растворить Слово Божие верою, если человек сам не захочет.

Я так и не понял, чем отличается тот, у кого закон в подсознании, от того, у кого закон еще и в сознании, если обоим - одинаковый исход и участь: смерть?

Ничем не отличается.
"Ибо все согрешили и лишены славы Божией"

Простите, но действительно мне совершенно не понятно, каким образом грех человека передался всей биосфере Земли?

Не сам акт согрешения передался, а закон, в котором есть сила греха.

Вы опять голословны. Это не лезет ни в рамки Библии, ни в рамки науки

Ну, что я могу поделать, если Вам это непонятно?

объективность сего заявления с научной точки зрения неумолимо стремится к нулю.

Объективность с научной точки зрения вообще не включает в себя те сущности, которые нельзя экперементально исследовать или рассмотреть в принципе. Если мы с Вами станем рассматривать с точки зрения научной объективности, то нам нужно, вообще, выбросить Библию на свалку и выкинуть идею Бога из головы навсегда, как иллюзию и выдумку, недостойную научного внимания.

К тому же вся материальная Вселенная - тленна. Да и разве на других планетах - другие законы? Получается, что грех человека лежит на всей бесконечной Вселенной?

Согласно научным данным, наша Вселенная существует около 14 миллиардов лет. Насколько достоверны эти данные всецело зависит от того, насколько мы доверяем компетентности ученых, изучающих ее. Сами мы этого не можем проверить. Если верить этой цифре, то "энтропическое тление" или так называемая "тепловая смерть" Вселенной началась с самого начала ее существования, то есть, задолго до начала существования человека на земле. Поэтому грех человека, скорей всего, следствие, нежели причина этого тления. Именно поэтому я считаю, что биосфера Земли, после ее сотворения, была однозначно обречена на то, чтобы быть оказаться под проклятием греха, ибо закон греха уже был до этого. Посему грехопадение человека в раю было неминуемым, то есть, предопределено. Когда оно, наконец, свершилось, как акт нарушения заповеди, Господь произнес проклятие над всей землею. Но все это произошло для того, чтобы достичь лучшее, превосходнейшее. Таков закон жатвы: нужно что-то потерять, чтобы приобрести с прибылью и избытком.

"Сеется в тлении, восстает в нетлении"
"Сеется в уничижении, воссате в славе"
"Сеется в немощи, восстает в силе"

Увы, но придется потерять всю тленную Вселенную, чтобы приобрести нетленное и вечное - спасенные души человеческие.

"И многие из спящих в прахе пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, во веки, навсегда."

[surgeon]

Можно и так сказать.
"Кто делает грех, тот от диавола, потомучто сначала диавол согрешил."


"Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней."
"От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою...


"А говорил в сердце своем: взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол свой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; Взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему"


"Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней..."
"за то Я повергну тебя на землю, пред царям отдам тебя на позор."


Но, боюсь, что для Вас эти цитаты вряд ли что означают.

Почему же? Тексты Библии я знаю хорошо.

Дело в том, что здесь нужен дух веры и духовное разумение слов Священного Писания, а не скурпулезный, текстологический разбор цитат или поиск каких-то других фактов или доказательств. Мы с Вами не в научно-экперементальной лаборатории находимся.

Духовное разумение надо, спорить не стану. Только беда в том, что каждый в это понятие вкладывает свой собственный смысл, в силу своих индивидуальных особенностей. Например, скурпулезное исследование текста Библии, скажем оригинала в сравнении с переводом, может изменить смысл фразы даже на противоположный.


А наука разве не помогает в исследовании смысла Библии? Вспомните Птолемея, Галилея, Коперника, Эйнштейна, Ньютона, Лобачевского, которые переворачивали с головы на ноги представление человека о мире.

Не думаю, что он ничего не знал об этих законах, исходя из того, что он обладал мудростью, как говорит Писание.

Более того, быть мудрым как змии, Иисус призывает быть и своих учеников, а значит и нас.

Хитрость является одной из таких негативных нравов

Почему негативная окраска? Вы так и не сказали, откуда у змея эта предрасположенность хитрить, и почему ее нет, скажем, у льва.

А откуда у нас, людей, взялся недостаток в устройстве, скажем, стравохода и дыхательных путей? Глотая пищу, мы можем очень легко удавиться и даже умереть от этого. У животных нет такого недостатка. Недостаток ли это, вообще? Эволюционисты, например, попрекают креационистов этими "недостатками" и "недоработками" в творениях Божиих.

Нынешнее устройство человека - это следствие грехопадения или норма?


Об остальном чуть позже.

[surgeon]

Книга Бытия об этом ясно говорит. Ева вела беседу со змеем. Как она могла вести беседу с животным, которое лишено дара речи? Никак. Ясное дело, что в Едемском саду змей был использован бестелесным духом дьявола, лжеца и обольстителя душ человеческих, для передачи слов, которые можно было бы услышать Еве ушами.

Как Вы думаете, на каком языке происходил сей диалог?

Если Вы считаете библейские священные тексты "христианскими сказками"...

Я не считаю. Сказками я считаю тот смысл, что вложили в тексты Библии за тысячелетия люди.

Ничем не отличается.
"Ибо все согрешили и лишены славы Божией"

Тогда что дает соблюдение заповедей закона греха по плоти? Исправляет подсознание?

Объективность с научной точки зрения вообще не включает в себя те сущности, которые нельзя экперементально исследовать или рассмотреть в принципе. Если мы с Вами станем рассматривать с точки зрения научной объективности, то нам нужно, вообще, выбросить Библию на свалку и выкинуть идею Бога из головы навсегда, как иллюзию и выдумку, недостойную научного внимания.

Библия лишена объективности? Каждый видит свое?

Позже еще отвечу

[surgeon]

Увы, но придется потерять всю тленную Вселенную, чтобы приобрести нетленное и вечное - спасенные души человеческие.

Если бы вы сказали, как именно, раскрыли бы сии тайны Царствия Божия, - другое дело. Но Вы не знаете (хотя Библия это открывает для тех, кто слышит). Или я неправ?

Например, Павел говорит, что Христос есть мир наш, соделавший из двух одно. Их кого двух? И что - одно?

[КРАВЧУК]

Почему же? Тексты Библии я знаю хорошо.

Просто знать тексты Библии - этого мало. Для сомневающегося человека это почти бесполезно.

Духовное разумение надо, спорить не стану. Только беда в том, что каждый в это понятие вкладывает свой собственный смысл, в силу своих индивидуальных особенностей.

Ну, от этого не сможет убежать ни один здравомыслящий человек, каким бы сильным не было его логико-рациональное мышление. Все мы смотрим на этот мир через очки субъективной парадигмы. И у каждого из нас эта парадигма особенная, уникальная. Ее порок состоит в том, что человек всегда (ему это присуще) пытается покрыть Истину шелухой образно-эстетического (чувственного) и логико-абстактного (интеллектуального) искуства (то есть, миражей, иллюзий, фантазий, мифов, философских убеждений, лжи). Тем не менее, это не должно стать препятствием для нашего духовного возраста, в котором сознательное исследование Слова Божия играет важную (если не решающую) роль.

"Исследуйте Писание ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную."

Как Вы думаете, стоит ли нам из-за этого прекратить личное исследование Писаний и обратится к православному стилю слушания непонятных для нашего уха, старославянских слов?

Например, скурпулезное исследование текста Библии, скажем оригинала в сравнении с переводом, может изменить смысл фразы даже на противоположный.

Конечно, может. Именно поэтому нужно иметь способность ощущать глубинные связи или невидимые духовные нити Писаний, не своим интеллектом, а духом; тогда и скурпулезное исследование текста Библии, а также образно-эстетическая и абстрактно-философская шелуха не сможет запутать нас своими противоречиями.

А наука разве не помогает в исследовании смысла Библии? Вспомните Птолемея, Галилея, Коперника, Эйнштейна, Ньютона, Лобачевского, которые переворачивали с головы на ноги представление человека о мире.

Несомненно помагает. Я сам имею образование и люблю грызть гранит науки, как говорится. Наука, несомненно, помагает в текстологическом, историческом исследовании библейских текстов, но духовные истины, заложенные в Слове Божием, как я уже Вам говорил раньше, наука даже не считает достойными рассмотрения. Почему? Потомучто они не входят в фактичную базу данных, включающих в себя наблюдения и экперементы, на основе которых наука делает умозаключения, выводы, выдвигаются гипотезы, создаются теории.

Именно поэтому научный метод в исследовании Библии, скорее всего, вредоносен для веры человека, нежели полезен. Чем вредоносен? Наука, ведь, не отрицает феномен веры. Она просто его не рассматривает достойным внимания, поэтому значимость и приемственность веры постепенно сводится к нулю. Это согласно принципу бритвы Оккама. Кстати, сей принцип был предложен самой церковью, а точнее, средневековым монахом. Вот его определение: «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»

Неслучайно многие из тех, кто использовал научный подход в академическом исследовании Библии, в конечном счете, потеряли веру в Писание. Они разучились верить в слово Божие, потомучто посчитали ее ненужной и даже вредной. Они были очень заняты поиском неопровержимых фактов и свидетельств, подтверждающих то или иное событие и термин в Библии. Для меня даже не удивительно встретить сегодня проповедника, который не верит в чудесное воскресение умершего на кресте Иисуса Христа.

Более того, быть мудрым как змии, Иисус призывает быть и своих учеников, а значит и нас.

Быть мудрым, как змии, а не хитрыми. Мудрость и хитрость - это не одно и то же. Точно также, как и праздник и праздность - не одно и тоже. Хотя в обоих случаях мы праздно проводим время, но в первом случае наша праздность мудрая, то есть оправдана, а во втором - глупая, безумная. Так, вот, истинная мудрость отличается от хитрости, которая есть ложной, бесовской мудростью.

Почему негативная окраска? Вы так и не сказали, откуда у змея эта предрасположенность хитрить, и почему ее нет, скажем, у льва.

Я так не говорил, что у льва нет хитрости. Я говорил, что "змей был хитрее всех зверей полевых..."
Более того, следует отличать хитрость змеи от змеиной мудрости. У змеи есть, и то, и другое.
Инетересен тот факт, что, несмотря на ее довольно примитивное телосложение (опять-таки, это относительная оценка по сравнению с млекопитающимися и другими пресмыкающимися), змея обладает широким набором самых различных качеств и черт, что позволяет ей быть самой универсальной и приспособленной тварью на планете. Это Вам может с уверенностью сказать наука. Ее телесный примитивизм является как раз именно преимуществом в приспособлении к той или иной экосистеме или среде.
Именно поэтому символ змея является одним из самых сложных и универсальных символов когда-либо существовавших. Не сравнить же его, скажем, со значением симоволов льва или волка. К примеру, если на Западе змея олицетворяет негативные качества или скверны, то на Востоке змея символизирует позитивные качества. Чего только змее не пришлось символизировать в людской культуре и религии? Она символизирует и солнечное начало, и лунное, жизнь и смерть, свет и тьма, добро и зло, мудрость и слепая страсть, исцеление и яд, хранитель и разрушитель, возрождение духовное и физическое. В самой Библии мы находим, как Моисей даже сделал медного змея, который олицетворял собой закланного Иисуса Христа, на Которого люди, желающие спастись, смотрят с верою. Далее, в древних религиях мы находим, если змея возникает рядом с Древом Жизни, то это благоприятный знак, если же с Древом Познания - то она вредоносна и олицетворяет яд зла, свойственного миру явлений.
В чем заключается превосходство хитрости змея над другими полевыми хищниками?
В ее универсальной способности быть в одних ситуациях безобидной, простой, безвредной, а в других - коварной, смертоносной, ядовитой. Умение приспосабливаться, подстраиваться и быть весьма чуткой к многоразличным условиям: это и есть ее хитрость. Не мудрено, что дьявол выбрал именно змея, как самое подходящее животное.

Нынешнее устройство человека - это следствие грехопадения или норма?

Это норма. Как я уже сказал, в одних ситуациях это может быть недостатком, а в других - преимуществом. Если бы человек был сотворен безотказным, летающим суперменом, тогда он в своей гордыне цены себе не сложил бы.

[КРАВЧУК]

Как Вы думаете, на каком языке происходил сей диалог?

Этого я не знаю. Наверное, на том же языке, на котором Адам с Евой между собой беседовали. Думаю, что это не играет большого значения.

Я не считаю. Сказками я считаю тот смысл, что вложили в тексты Библии за тысячелетия люди.

Какие именно из них? Назовите. Многие из этих представлений я тоже считаю сказками.

Тогда что дает соблюдение заповедей закона греха по плоти? Исправляет подсознание?

Практически, ничего. Хотя, теоретически, соблюдение заповедей закона греха делает человека святым, праведным.

Библия лишена объективности? Каждый видит свое?

Вы не спешите иронизировать. Это я не считаю так, а наука. И потом не все в Библии наука считает лишенным объективности. Многие библейские тексты в Библии наука считает достойными внимания. Но это не помагает человеку стать глубоко верующим в Бога.

[КРАВЧУК]

Если бы вы сказали, как именно, раскрыли бы сии тайны Царствия Божия, - другое дело. Но Вы не знаете (хотя Библия это открывает для тех, кто слышит). Или я неправ?

Заявляя, что Вселенная была сотворена и погибнет тепловой смертью, как брошеное зерно в землю, ради спасения возлюбивших явление Иисуса Христа, я ничего Вам нового не открыл. Эту тайну действительно открыла Библия.
Это универсальный закон жатвы, который имеет метафизическое значение.
Поэтому я не совсем понимаю, зачем Вы употребляете здесь термин "раскрыли бы сии тайны Царствия Божия". Я никогда не утвеждал здесь, что я - духовный Колумб.

"Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле видимое и невидимое... всем Им и для Него создано; И Он есть прежде всего, и все Им стоит"

Далее:

"И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, даюы иметь Ему во всем первенство."

Как видите, смертная, тленная Вселенная была сотворена Богом только ради Иисуса Христа, среди которой Он, Сам, воплотившись, умер, распяв плоть на кресте проклятия по закону греха, оказался первым воскресшим снопом потрясения этой великой Жатвы. Он есть первенец, а церковь Его есть Тело. Это означает, что Вселенная была сотворена для Церкви, то есть, святых и искупленных Христом снопов, которые соберутся в житницу.

Например, Павел говорит, что Христос есть мир наш, соделавший из двух одно. Их кого двух? И что - одно?

Двое - это то, что было разделено грехом до примирения с Господом. Кто это? Это Святой Бог и грешный человек, Его падшее создание, на котором лежало проклятие греха. Человек был изгнан из райской обители, где обитал Господь (т.е., человек был разделен с Богом духом). Но когда Христос примирил Собою эти разделенные существа, они снова стали одно.

"Ибо соединяющийся с Господом есть один дух."

Что это одно? Тело Иисуса Христа, где Он есть глава, а мы, возлюбившие Его явление, Телом. Только следует понимать, что сие Тело вовсе не какая-нибудь там церковная иеархия, пирамида власти или теократия (как сегодня многие учат в христианских конфессиях), а невидимое духовное Тело.

"Ибо есть тело душевное, а есть тело духовное"

[Дар]

Например, Павел говорит, что Христос есть мир наш, соделавший из двух одно. Их кого двух? И что - одно?

«И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою: ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть». Другими словами Жених и Невеста соединятся.Второй Адам и вторая .....То что Бог сочетал,человек да не разлучает.

[professor_]

«И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою: ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть». Другими словами Жених и Невеста соединятся.Второй Адам и вторая .....То что Бог сочетал,человек да не разлучает.

Кстати, ОЧЕНЬ глубокая мысль. Не знаю, насколько глубоко дар это разумеет, но говорит она истинные слова Божии, как и Адам говорил.
В связи с этим у меня всегда возникал вопрос: так кто же сотворил ЖЕНУ(внешнюю, отделённую)?
Может Дар этот вопрос и не понравится, а вам?... Ой, простите, я опять вмешался... Но примите это хотя бы как информацию к молитвенному размышлению.