Что такое СЛОВО?

[Дар]

Кстати, ОЧЕНЬ глубокая мысль. Не знаю, насколько глубоко дар это разумеет, но говорит она истинные слова Божии, как и Адам говорил.
В связи с этим у меня всегда возникал вопрос: так кто же сотворил ЖЕНУ(внешнюю, отделённую)?
Может Дар этот вопрос и не понравится, а вам?... Ой, простите, я опять вмешался... Но примите это хотя бы как информацию к молитвенному размышлению.

Чем же удостоилась чести быть выведенной из игнора?
А Вы попробуйте меня с Иисусом Христом разлучить,хотя бы попытаться и узнаете откуда появился первый грех и кто является змие,и почему это грех.Потому как если СУМЕЕТЕ разделить,то царство не устоит.Это вообще является наиглавнейшей задачей христианина.Прилепиться,удержаться в добром,сохранить равновесие,постановить ни на чём.Мир Вам!!!

[КРАВЧУК]

Кстати, ОЧЕНЬ глубокая мысль. Не знаю, насколько глубоко дар это разумеет, но говорит она истинные слова Божии, как и Адам говорил.
В связи с этим у меня всегда возникал вопрос: так кто же сотворил ЖЕНУ(внешнюю, отделённую)?

В книге Бытия написано, кто сотворил жену Адаму: Господь, конечно же, сотворил. Кто же еще? Но сотворение мужчины и женщины в отдельности, а потом брачный союз между ними, являются всего лишь отголоском торжественного, духовного единения Христа и Его святой Церкви.
Сеяние и жатва, жертвенность родителей ради блага будущего потомства, которые мы наблюдаем сплошь и рядом, - все это есть отражение великого Божественного замысла, которое происходит в невидимом духовном мире. Он - первичен, а его отражение в материальной полосе мироздания - вторично. Только, вот, мы, порой, угашаем нашу веру в неувядаемую славу духовных истин и наше сердце становится прилепленым к этому тленному, временному, вторичному. Потом же, когда это смертное, тленное рушит наши надежды и чаяния, сами от этого страдаем, мучимся и изнемогаем, желая облечься, дабы "смертное поглощено было жизнью".

Может Дар этот вопрос и не понравится, а вам?...

Ну, почему же не понравился? Вопрос, хоть и несколько примитивный, но по существу.

Ой, простите, я опять вмешался... Но примите это хотя бы как информацию к молитвенному размышлению.

Профессор, а разве я говорил, что Вы мне мешаете? Я всего лишь сказал, что Вы отвлекли меня немного.

[surgeon]

Просто знать тексты Библии - этого мало. Для сомневающегося человека это почти бесполезно.

Однако сомнения лучше фанатичной веры. Не так ли?

Как Вы думаете, стоит ли нам из-за этого прекратить личное исследование Писаний и обратится к православному стилю слушания непонятных для нашего уха, старославянских слов?

Вопрос, надо полагать, риторический. Но старославянский перевод может быть местами точнее, ибо там есть, скажем, формы глагольных времен, которые не сохранились в современных языках. Хотя, естественно, лучше работать с первоисточником.

не своим интеллектом, а духом

Что, по-Вашему, есть дух? Можете привести на примере отличие познания интеллектом от познания духом? Ибо так совершенно непонятно, о чем Вы говорите.

Наука, несомненно, помогает в текстологическом, историческом исследовании библейских текстов, но духовные истины, заложенные в Слове Божием, как я уже Вам говорил раньше, наука даже не считает достойными рассмотрения. Почему? Потомучто они не входят в фактичную базу данных, включающих в себя наблюдения и экперементы, на основе которых наука делает умозаключения, выводы, выдвигаются гипотезы, создаются теории.

Ну почему же... Ведь наука помогает разглядеть за вещами и явлениями законы, по которым они устроены. А законы - это самая суть, невидимое, прочное, дух, смысл... Или Вы считаете иначе? Каков Ваш метод познания, с помощью которого Вы отделяете правду от лжи совершенно достоверно?

Быть мудрым, как змии, а не хитрыми. Мудрость и хитрость - это не одно и то же.

Если посмотреть в первоисточник на иврите, то в отношении змея употребляется слово, которое на английский переведено как "crafty", и вообще на иврите означает "хитрый, опытный, коварный, умудренный, проницательный, умный, практичный, трезвый, жестокий, разумный, здравомыслящий, осмысленный, осознающий, рациональный, искусный". Апостол Павел говорит: "Должно быть и разномыслиям между вами (в первоисточнике - ересям), дабы открылись между вами искусные."

В самой Библии мы находим, как Моисей даже сделал медного змея, который олицетворял собой закланного Иисуса Христа, на Которого люди, желающие спастись, смотрят с верою.

Вот вот. "Как Моисей вознес змию в пустыне, так должно быть вознесену и Сыну Человеческому".

Это норма. Как я уже сказал, в одних ситуациях это может быть недостатком, а в других - преимуществом. Если бы человек был сотворен безотказным, летающим суперменом, тогда он в своей гордыне цены себе не сложил бы.

А смерть - это тоже норма? А ведь смерть тоже постигает человека из-за устройства его организма. Согласитесь, что все, что рождено из клеточки, имеет свой закон роста, развития, старения и умирания. Придется признать в таком случае, что причиной смерти является сам вышеупомянутый закон цикличности, ибо ничто, рожденное в материи, не может существовать бесконечно.

Этого я не знаю. Наверное, на том же языке, на котором Адам с Евой между собой беседовали. Думаю, что это не играет большого значения.

А я считаю, что имеет колоссальное значение. Потому что мы тоже тут все разговариваем, однако за наши разговоры никто не насылает проклятия на всю Вселенную. А за разговор Евы со змеем наслано проклятие.

Как Вы думаете, из-за проклятия меняется Закон или же просто человек изменяет свое положение по отношению к вечно действующему и неизменному Закону, нарушая его?

Какие именно из них? Назовите. Многие из этих представлений я тоже считаю сказками.

Например, что в Библии есть упоминание о материальном мире.

Практически, ничего. Хотя, теоретически, соблюдение заповедей закона греха делает человека святым, праведным.

То есть соблюдение заповедей изменяет подсознание так, что оно перестает нарушать Закон Слова?

Вы не спешите иронизировать.

Здесь я и не думал иронизировать. Как по-моему, если в Библии хоть что-то необъективно, то тогда - труба дело, постичь ее просто невозможно в принципе.

Как видите, смертная, тленная Вселенная была сотворена Богом только ради Иисуса Христа, среди которой Он, Сам, воплотившись, умер, распяв плоть на кресте проклятия по закону греха, оказался первым воскресшим снопом потрясения этой великой Жатвы. Он есть первенец, а церковь Его есть Тело. Это означает, что Вселенная была сотворена для Церкви, то есть, святых и искупленных Христом снопов, которые соберутся в житницу.

Это хорошая мысль. То есть все предопределено и задумано так, и исполняется по плану. Скажите тогда, ведь человек изначально был создан нетленным и бессмертным в раю: в чем отличие человека до падения и после восстановления? Ведь и там, и там - нетление и вечность.

Но когда Христос примирил Собою эти разделенные существа, они снова стали одно.

Ну... Хорошо, пока оставим так.

Вы еще не ответили на один из вопросов, пройдите по ссылке: http://www.evangelie.ru/forum/t91334-3.html#post3094314
Ответите?

[surgeon]

так кто же сотворил ЖЕНУ(внешнюю, отделённую)?

Чтобы не мудрствовать лукаво, достаточно открыть книгу Бытия, первую главу, и прочитать, кто сотворил жену. А вот о внешней отделенной жене Библия ничего не говорит, что означает, что это все та же жена, сотворенная Господом Богом из ребра мужа.

[КРАВЧУК]

Однако сомнения лучше фанатичной веры. Не так ли?

Скажу Вам так: ответ на этот вопрос зависит от того, что мы подвергаем сомнению, где, когда и при каких обстоятельствах нам лучше усомниться, нежели верить.
В научной практике, скажем, есть такой критерий фальсифицируемости, который гласит, что никакая теория не может быть научной, если ее постулаты, утверждения и умозаключения нельзя повергнуть сомнению (т.е. фальсифицировать). Так, вот, здесь сомнение уже стало нормой, критерием, принципом, чего я считаю ни в коем случае нельзя допустить в духовной практике, в христианской жизни. Но, к сожалению, сомнение становится критерием оценки многих христианских учителей и богословов.

Мы можем сомневаться во многих вещах, которые мы наблюдаем в духовной практике, основываясь на личном знании, интуиции и опыте, - и правильно будем делать, - потомучто слепая фанатичная вера в лжеучение или в другую какую-нибудь ложь или подделку может закончится для нас весьма плачевно.

"Не всякому духу верьте."
"Все испытывайте, хорошего держитесь."

И Бог это учитывает, так как Он знает наш разум и сердце, которые ограничены. Гедеон подверг сомнению свою встречу с Ангелом Господним три раза (!). И это, невзирая на то, что Ангел Господень совершил чудо на его глазах. Но в то время, в тех обстоятельствах, в которых оказался Гедеон, Господь знал причину, почему Гедеон испытывал действия Божии.

"Не прогневайся на меня, если еще раз скажу и еще только однажды сделаю испытание над шерстью: пусть будет сухо на одной только шерсти, а на всей земле пусть будет роса."

Но следует запомнить, что подобное сомнение, которое предполагает вероятность фальши, лжи и неправды, не должно стать нормой или критерием, чтобы не прогневать Господа.
Именно поэтому нам для жизни духовной нужно помазание Духа Святого, которое научит нас и наставит на всякую истину и правду. Он будет подсказывать нам, что подвергать сомнению и не принимать за истину, а чему верить, принимая за истину.

Вопрос, надо полагать, риторический. Но старославянский перевод может быть местами точнее, ибо там есть, скажем, формы глагольных времен, которые не сохранились в современных языках. Хотя, естественно, лучше работать с первоисточником.

Не думаю, что из-за точности перевода нужно сохранить чтение Слова Божия на старославянском языке. Это Вы можете при изучении исторических манускриптов придавать столь важное значение текстологическому анализу, так здесь важны даты, место, имена, названия и пр. А слово Божие - это не просто исторический документ. За ним стоит Дух Божий. И когда сила Духа Святого работает над посеянным семенем этого Слова, то она дает ему глубокое, истинное разумение и без скурпулезного, точного перевода. Даже три слова "Иисус любит тебя!" могут перевернуть всю жизнь человека.

Что, по-Вашему, есть дух?

Дух - это нематериальная субстанция, которая является непознаваемой, непостижимой для нашего интеллектуально-чувственного восприятия, в котором задействованы все шесть органов чуств. То есть, дух есть трансцедетный.

Что я хочу сказать этим?

Вот это следует запомнить: Если духовная сущность не захочет себя проявить, мы никогда ее сами не ощутим (как бы мы не напрягали наши мозги, чуства, интеллек и так далее). Не мы ее находим по своей воле, а она нас находит по своей воле. И не надо насиловать свой разум и чуства, пытаться найти ее ИЗВНЕ, в силах природы (как это делали поклонники языческих религий и мифологий), в образах или еще каких-то вещах. Именно это и есть самовнушением, которое порождает очень много религиозных мифов, сказок и баек, на которые ведутся очень много неопытных людей.

Если дух себя сам не проявит, мы никогда не ощутим его нашим интеллектом (пусть он будет напичкан научно-богословскими знаниями по самое нехочу) или чуствами. Мы будем ощущать только материю и ее взаимодействие, но не духовную сущность. Поэтому в Писании духовный мир называется невидимым. Вот, это нужно запомнить как дважды два:

"Дух дышит где хочет и не знаешь откуда приходит и куда уходит"

Но когда он захочет проявить себя, то он проявит себя и мы почуствуем это сразу. Другое дело, верим ли мы, вообще, что есть духовная субстанция и что она прикасается в какой-то момент к нашему сердцу: но это уже другой вопрос... здесь уже начинает играть роль нашей веры...

Но что значит дух проявит себя? Чаще всего это происходит внутри нашего сердца (подсознания). Вот, наше сердце (или то, что наука психология называет подсознанием) - это целый банк бесчисленного количества идей, мыслеобразов, информации, о которой мы, порой, даже не догадываемся, что она там есть. Вот, к этим хранимым сокровищам наших мыслеобразов дух (либо это дух диавола, либо это Святой Дух, либо это наш дух) довольно часто прикасается. В Писании сказано о семени Слова Божия, посеянного на битую дорогу:

"И приходит лукавый и похищает его"

Но не все слова он похищает. Он крадет добрые, благие слова, а скверные мылеобразы диавол иногда использует и атакует нас ими, подобно огненным стрелам. И он это делает не тогда, когда мы думаем, что он будет действовать, а тогда, когда мы не знаем и не ожидаем.
Вот так действует дух. Мы не можем его заставить прикоснуться к нашему сердцу тогда, когда нам захочеться: он сам это делает, когда ему захочеться.

Бывают случаи, когда Дух Божий прикасается по не отступности человека, который просто очень сильно жаждет этого, жертвуя на это очень много времени и силы:

"Блаженны жаждущие и алчущие, ибо они насытятся"

Но даже в таких случаях, прикосновение Духа Божия происходит не там и не тогда, когда жаждущий человек этого желает, а тогда, когда этого хочет Божий Дух. Такая простая истина, но столько много христиан неспособны ее уразуметь или принять. Очень многие, не понимая или не покоряясь это простой истине, просто имитируют прикосновение силы Духа Святого, заменяя ее душевно-плотским искуством, подделкой. Но это не есть прикосновение Духа: это просто есть обольщение искуством, которое самовнушение принимает за прикосновение духа, как такового.

[surgeon]

Скажу Вам так: ответ на этот вопрос зависит от того, что мы подвергаем сомнению, где, когда и при каких обстоятельствах нам лучше усомниться, нежели верить.

Но следует запомнить, что подобное сомнение, которое предполагает вероятность фальши, лжи и неправды, не должно стать нормой или критерием, чтобы не прогневать Господа. Именно поэтому нам для жизни духовной нужно помазание Духа Святого

Однако же если мы не знаем точно, как мы можем не сомневаться? И как нам точно отличить, что вот это - Дух Святый, а вот это - еще какой? Ведь сам сатана может принимать вид ангела света. Нам необходим достоверный критерий проверки.

Не думаю, что из-за точности перевода нужно сохранить чтение Слова Божия на старославянском языке. Это Вы можете при изучении исторических манускриптов придавать столь важное значение текстологическому анализу, так здесь важны даты, место, имена, названия и пр. А слово Божие - это не просто исторический документ. За ним стоит Дух Божий. И когда сила Духа Святого работает над посеянным семенем этого Слова, то она дает ему глубокое, истинное разумение и без скурпулезного, точного перевода. Даже три слова "Иисус любит тебя!" могут перевернуть всю жизнь человека.

Ну если старославянский помог отыскать неточность современного - чем же он плох, хотя бы для индивидуального исследования? Не сжигать же его на костре.

Хотя и там, и там есть ляпы, которые можно устранить только исследованием первоисточника. Например, в стихе, где сказано, что как бы умы ваши не повредились, уклонившись от простоты во Христе, в оригинале слово "уклонившись" напрочь отсутствует, что меняет смысл фразы на противоположный. Или в стихе где говорится о совершенных, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла, предлог "к" на греческом переводится как "против", что только и делает возможным быть младенцем на злое, т.е. не различать зло. И, скажите, как можно в этих случаях без исследования Писания в оригинале точно установить, о чем именно писали пророки и апостолы? Да даже в первой главе Бытия, где говорится о сотворении больших рыб, на иврите стоит слово "таннин", что значит "чудище", "змей", "дракон" (и, кстати, у Исайи это слово переводится именно как "чудовище морское": (Ис. 27:1) "В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское"). А такими неточностями перевода, к сожалению, пестрит вся Библия.

Вот еще вспомнил: "Отойди от меня, сатана", - говорит Иисус Петру. Но там стоит предлог, который должен переводиться "за"! Отходи за меня, сатана! Не поленитесь, тщетельно исследуйте перевод. Смысл фразы меняется кардинально!

Есть много примеров, какие всходы дает разумение Писания, когда люди чистосердечно думая, что слышат Святого Духа, устраивали инквизицию, крестовые походы, сажали на кол, убивали, мучили, пытали неверных, ведьм и прочих, искренне думая, что тем угождают Богу. И это еще повторится, будьте уверены, бесконечное количество раз. И в чем их заблуждение, коль им так открывалось Писание?

Дух - это нематериальная субстанция, которая является непознаваемой, непостижимой для нашего интеллектуально-чувственного восприятия, в котором задействованы все шесть органов чуств. То есть, дух есть трансцендентный.

Пять чувств знаю. Каково шестое?

Если духовная сущность не захочет себя проявить, мы никогда ее сами не ощутим...
Если дух себя сам не проявит, мы никогда не ощутим его нашим интеллектом...
Но когда он захочет проявить себя, то он проявит себя и мы почуствуем это сразу.
Бывают случаи, когда Дух Божий прикасается по не отступности человека, который просто очень сильно жаждет этого, жертвуя на это очень много времени и силы...

Вот апостол Иоанн говорит: "если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу" (1 Ин. 3:21)

"5 И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить;
6 а Христос как Сын в доме Его; дом же Его мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца." (Евр. 3)

Если Моисей верен в доме его - то тем паче Христос в доме Его!

"16 Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи." (Евр. 4)

"19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым" (Евр. 10)

Обратите внимание, как только и можно приступать к Богу: с дерзновением, без самоосуждения. А само слово "дерзновение" с греческого переводится именно как "смелость", если не "дерзость".

Потом, сказано, что Бог верен, в отличие от человека. Что это значит? Это значит, что Он не может не ответить и не дать, если просящий приступит к Нему как должно приступать. Например:

"Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему". (Иакова 1:5)

Обратите внимание на оттенок долженствования: апостол говорит о том, что Бог обязательно дает просящему, а не от раза к разу, когда захочет. И не может не дать.

Ну а вспомните веру римского сотника, у которого все исполнялось в порядке, им заведенном, и он верил, что и у Бога и Христа - тоже все законно и по порядку, ибо Бог наш есть Бог порядка, а не Бог неустройства.


Позже еще напишу, после того как Вы ответите (я надеюсь) на вопросы из предыдущего сообщения.

[КРАВЧУК]

Можете привести на примере отличие познания интеллектом от познания духом? Ибо так совершенно непонятно, о чем Вы говорите.

Пример познания интеллектом:

Есть такое выражение в Библии: "И Вы получите силу когда на вас сойдет Дух Святой..."
Вы услышали ушами (или прочитали глазами) это словесное выражение. Ваше сознание (мозговая деятельность) идентифицировало это выражение, сравнило его с предыдущей информацией о духах и призраках, если хотите, возможно, сделало личную оценку согласно личным устоям, убеждениям или предрассудкам, и отправило его в регистр памяти (то есть, Вы осознали это). Вы запомнили это выражение и теперь каждый раз его можете вызвать из памяти, когда Вам захочеться. Все. Вы интеллектуально познали это слово: оно теперь хранится в Вашем сердце. Больше Вы ничего не можете сделать с этими словами.

Но когда происходит познание духом сего обетования, то Вы почуствуете в сердце необыкновенное прикосновение, которое будет сопровождаться неестественными чуствами, которые нельзя описать никакими словами и это нельзя будет выразить устами. Это будет прилив некой неведомой энергии, которая заставит Вас действовать, что-то делать. Вот это Вы познали силу Духа Святого своим духом, а не умом.
Вы не будете стоять с каменным сердцем и унылым лицом. На Вашем лице от беспечия, равнодушия не останется и следа. Вы не станете праздно убивать время, Вы будете действовать, потомучто сила - это не состояния покоя или бездействия, а целенаправленное движение. Интеллект Ваш може только узнать это и запомнить. Но познание духом этой силы означает, что она будет менять, двигать Вас. Вы станете просто подтверждать делами то, что Ваш интеллект запомнил или Ваш язык произносит.

Вот, почему в народе говорят: если человек, скажем, парень действительно очень любит девушку, он не будет разбрасываться красивыми словами о любви? Это правда. Если это действительно настоящая любовь, которая пылает к ней из всего сердца, то он не будет слишком многословен в любви. Почему? Потомучто он не на словах, как говорится, любит, а на деле. Любовь эту он переживает внутри сердцем, он даже не станет объяснить эти неописуемые чуства на словах: он станет действовать и делать дела ради нее. Что это? Это есть духовное чуство любви.

Ну почему же... Ведь наука помогает разглядеть за вещами и явлениями законы, по которым они устроены.

Несомненно. Но только те законы, которые обнаруживаемы в пределах материи и ее взаимодействия. Сверх того, что возможно обнаружить, наука даже не берется рассматривать. Я уже говорил Вам о критерии так называемого редукционизма. Если Вам хорого знакома физика или химия, то Вы должны знать все эти законы, закономерности и костанты. Их достаточно много. Они имеют математическое абстрактное описание. Но они являются всего лишь отголосками тех вечных, духовных законов, подтвердить которые фактичной базой данных просто не представляется возможным (даже если Вы этого очень сильно захотели).
Примерами таких духовных законов является закон смерти (греха) и закон воскресения. Есть наблюдения, факты, то есть, объективные данные, которые подтверждают оба эти закона. Но, в силу сложившейся научной парадигмы, которая отрицает креативный подход, ученые не выходят за рамки дисциплинарного естествознания. Например, при изучении саморепликации ДНК в биоклетке никто не станет вводить новую сущность, которая могла бы управлять всеми химическими процессами в клетке, обеспечающими ее жизнедеятельность. Даже если что-то внутри нас станет подсказывать нам, что всеми этими процессами управляет некая невидимая сила Жизни, наука никогда не примет это всерьез.

А законы - это самая суть, невидимое, прочное, дух, смысл... Или Вы считаете иначе?

Нет, у Вас слишком размытая формулировка. Законы - это связь или мера, которая характеризируется повторением, устойчивостю и трансформацией.

Каков Ваш метод познания, с помощью которого Вы отделяете правду от лжи совершенно достоверно?

Критерием истинности, конечно же, являются наблюдения, экперементы, увиденные свидетельства, с помощью которых я могу проверить способность истины проявлять себя многократно раз вновь и вновь. Например, утверждение "Африку обогревает солнце" я могу проверить наблюдениями многократно раз. Для этого мне нужно съездить в Африку и побывать там несколько дней.
Кстати, Иисус не отрицал такого критерия истинности. Вот, что Он сказал однажды:

"Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха..."

Есть такое выражение: истина познается в сравнении... только здесь очень часто не договаривают: в сравнении с чем? С неким эталоном.
В даном случае эталоном являются другие проповедники и пророки, то есть, те, кто бы мог эти дела делать. Так, вот, признать истинность Сына Божия в лице Иисуса, сына плотника из Назарета, можно исходя из тех дел, которые Он творил. А таких дел никто не смог сотворить до Него. Но это было сказано к тем, кто был свидетелем Его неопровержимых дел, но все равно не поверил в Мессию.

Но не все можно проверить эмпирическим путем. Наука применяет также логико-математические умозаключения как критерий истинности. И это тоже нужно использовать. Но есть вещи, которые нельзя проверить, ни эмпирически, ни логически. И, вот, здесь, нужна вера. Посему Христос, обращаясь к Фоме, сказал:

"ты поверил, потомучто увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие"

Почему блаженны? Потомучто они не видели чудес Христа, они были лишены такой возможности убедиться, что Иисус был Сын Божий, но они уверовали в Него, потомучто невидимая сила Духа Святого прикаснулась к ихнему серду и они не отвергли внутренний голос, зовущий их ко Христу.

Если посмотреть в первоисточник на иврите, то в отношении змея употребляется слово, которое на английский переведено как "crafty", и вообще на иврите означает "хитрый, опытный, коварный, умудренный, проницательный, умный, практичный, трезвый, жестокий, разумный, здравомыслящий, осмысленный, осознающий, рациональный, искусный".

Ну и что это дает Вам? Вы нашли этот набор слов и привели его здесь, но каков он на самом деле, кто испытал? Разве Вы испытали духом, каков дьявол на самом деле? Не дай, Боже, ни Вам, ни мне, ни другим испытать его дух.

Апостол Павел говорит: "Должно быть и разномыслиям между вами (в первоисточнике - ересям), дабы открылись между вами искусные."

Так он же здесь не оправдывает искусных. Для того и допускает разномыслия, чтобы сорвать маску искуственного притворства из них.

А смерть - это тоже норма? А ведь смерть тоже постигает человека из-за устройства его организма. Согласитесь, что все, что рождено из клеточки, имеет свой закон роста, развития, старения и умирания. Придется признать в таком случае, что причиной смерти является сам вышеупомянутый закон цикличности, ибо ничто, рожденное в материи, не может существовать бесконечно.

Ну, Вы же сами говорите: закон цикличности. А что это за цикл? Смерть-воскресение-смерть-воскресение... Закон смерти и воскресения, который прописан на страницах Слова Божия. Но Вы, я вижу, проявили креативность: называете его законом цикличности.
Тем не менее, даже Вашу формулировку в рамках научной дисциплины тут же отвергли бы. Они сказали бы Вам, что клетка растет, развивается и делится благодаря накопленным, приспособленческим свойствам, приобретенным в процессе естественного отбора, а стареет и умирает она, потомучто действует Второй закон термодинамики. И цикличность тут не при чем.

А я считаю, что имеет колоссальное значение. Потому что мы тоже тут все разговариваем, однако за наши разговоры никто не насылает проклятия на всю Вселенную. А за разговор Евы со змеем наслано проклятие.

Разговор и грехопадение Евы было тем, что следовало ожидать. Рано или поздно, это должно было случиться. Бог совторил прекрасный мир на планете Земля, поселил там первых людей, которые еще не познали, что такое добро и зло, но закон греха был в мире и раньше. Просто Ева и Адам, будучи невинными существами, когда согрешили, распространили силу греха (закон) на себя, когда совершили частный акт преступления против заповеди Божией. Тогда у них, как написано, "открылись глаза". То есть, они не просто согрешили: они познали грех внутренне и умерли духом. Я уже говорил, что закон есть связь, которая характеризируется устойчивостю, повторением и трансформацией.

Как Вы думаете, из-за проклятия меняется Закон или же просто человек изменяет свое положение по отношению к вечно действующему и неизменному Закону, нарушая его?

Проклятие - это и есть закон. Проклятие произносится устами Божьими, а все слова, которые произносятся устами Божьими - это закон. Вы спрашиваете, меняет ли человек свое положение к закону. Вряд ли он способен что-то поменять, находясь под проклятием, без силы Божией свыше, но не стоит заблуждаться, как некоторые кальвинисты впали в заблуждение: вера, жажда, хотение и желание человека играют свою роль в выборе проклятия или благословения.

То есть соблюдение заповедей изменяет подсознание так, что оно перестает нарушать Закон Слова?

Нет, как раз именно этого не происходит, даже если бы человек соблюл все заповеди без исключения (практически это невозможно). Закон греха все равно остался бы в нем действовать. Я Вам уже говорил, что этот закон нельзя обойти стороной никак. Придется умереть по-любому, как тому зерну, которое падает в почву.
Что это значит?
Это значит, что соблюдение всех заповедей все равно не избавило бы от того познания, которое передалось нам от Адама и Евы. Мы все равно знали бы, что такое грех, понимаете? А это уже дает повод совершить его. Так говорит Апостол Павел.
То изменение, которое произошло в Едемском саду в подсознании Евы и Адама в ихнем подсознании, увы, необратимо. Что за изменение? Они познали добро и зло. Ихние тела теперь были греховны, проданы греху.
Увы, но теперь мы можем только умертвить эту ветхую природу крестом Христовым. Что значит умертвить?
Пригвоздить себя на кресте физически?
Нет, конечно.
Сделать эту падшую, греховную природу бездейственной с помощью духовной силы Божией. То есть, парализовать ее силой Божией. Для этого есть следующие инструменты: дух, вода и кровь. Сии три свидетельствуют на земле.

Здесь я и не думал иронизировать. Как по-моему, если в Библии хоть что-то необъективно, то тогда - труба дело, постичь ее просто невозможно в принципе.

Ну, знаете, труба - не труба... это уже зависит о того, что является критерием истинности? Наблюдения (экперементы)? Логика (разум)? Или вера?
В этом разделе один человек, вижу, открыл тему: Как сделать Библию полезной для чтения?
Ответ только один: ее можно сделать верой и только верой. А это уже не познание интеллектом. Это познание слов библейских духом.

Это хорошая мысль. То есть все предопределено и задумано так, и исполняется по плану. Скажите тогда, ведь человек изначально был создан нетленным и бессмертным в раю: в чем отличие человека до падения и после восстановления? Ведь и там, и там - нетление и вечность.

Был человек нетленным и бессмертным в раю? Да, несомненно. Но, как я уже отмечал выше, еще до сотворения Адама и Евы, был Бог, Который есть СЛОВО и ДУХ. И грех уже был в мире, потомучто сначала дьявол согрешил, злоупотребив той свободой, которой наделил его Дух Божий. И нынешнюю Вселенную, которую сотворил Господь, была сотворена с целью для временного ее использования, дабы искупить на ней наследие Свое на веки вечные для жизни вечной. То есть, этой Вселенной предопределено стать тленной и "умереть" по такому же закону, как и мы должны были все умереть все, рожденные во плоти, по закону греха, дабы воскреснуть по закону свободы для жизни вечной.

Вообще, когда мы употребляем такие понятие "нетленный" или "бессмертный", то тут всегда нужно быть осторожным и подразумевать "если".
Что это значит?
Всегда нужно помнить, что СЛОВО говорит "есть, да, аминь". Именно поэтому СЛОВО является источником ИСТИНЫ.
То, что предопределено СЛОВОМ, да и аминь.
Но есть еще ДУХ, а с Ним, как Вы знаете, приходит свобода, и этим это уже вносит поправку: "если, при условии".
Поэтому когда Вы меня спрашиваете, был ли человек нетленным и бессмертным, я отвечаю: да, был...И если у них не было свободы выбора, а они были сотворены роботами или винтиками без всякого маневра для возможного нарушения заповеди, то они действительно остались бы такими на веки вечные. Но они нарушили заповедь, и не стали жить вечно. Как это могло случиться, если Бог всеведающий и всемогущий?
Ответ я уже Вам дал.

[КРАВЧУК]

Хирург, благодарю Вас за наш столь продуктивный диалог. На Ваше последнее сообщение я отвечу попозже, через сутки или послезавтра, а сейчас мое свободное время вытекло. На это неделе, начиная со среды и заканчивая воскресением, меня не будет на форуме - я уезжаю на духовный труд достаточно далеко от место своего проживания. Если Вас интересуют еще какие-то вопросы, я рад буду ответить на них. Немного сегодня есть тех, кто желает вникать в Слово Божие и рассуждать. Еще раз благодарю Вас.

[юра крутелев]

Хирург, благодарю Вас за наш столь продуктивный диалог. На Ваше последнее сообщение я отвечу попозже, через сутки или послезавтра, а сейчас мое свободное время вытекло. На это неделе, начиная со среды и заканчивая воскресением, меня не будет на форуме - я уезжаю на духовный труд достаточно далеко от место своего проживания. Если Вас интересуют еще какие-то вопросы, я рад буду ответить на них. Немного сегодня есть тех, кто желает вникать в Слово Божие и рассуждать. Еще раз благодарю Вас.

Мир вам Брат!

[surgeon]

Но когда происходит познание духом сего обетования, то Вы почуствуете в сердце необыкновенное прикосновение, которое будет сопровождаться неестественными чуствами, которые нельзя описать никакими словами и это нельзя будет выразить устами. Это будет прилив некой неведомой энергии, которая заставит Вас действовать, что-то делать. Вот это Вы познали силу Духа Святого своим духом, а не умом.
Вы не будете стоять с каменным сердцем и унылым лицом. На Вашем лице от беспечия, равнодушия не останется и следа. Вы не станете праздно убивать время, Вы будете действовать, потомучто сила - это не состояния покоя или бездействия, а целенаправленное движение. Интеллект Ваш може только узнать это и запомнить. Но познание духом этой силы означает, что она будет менять, двигать Вас. Вы станете просто подтверждать делами то, что Ваш интеллект запомнил или Ваш язык произносит.

Не понятно, почему интеллект должен узнать то, что он в принципе никогда не видел и не знал? Вы ж сами говорите: неестественные чувства, неизреченные глаголы, невозможность выразить. Эта задача равнозначна задаче опознать вкус ягоды княженики, сепулькации или эликирования машек тому, кто никогда не пробовал это и не занимался этим. Вероятность опознания бесконечно стремится к нулю. А, стало быть, ум (интеллект) остается без плода, за пределами истины, во тьме. Нет разумения, различения, познания, осознания, понимания, управления, наследования, власти. Все - тщетно.

Кстати, греческое слово "динамис", которое в современном переводе Библии переведено как "сила", переводится еще как и "смысл".

Несомненно. Но только те законы, которые обнаруживаемы в пределах материи и ее взаимодействия.

Возможно ли, чтобы что-то не проявлялось из духовного в материи? И возможно ли познание, отстраненное от материи?

Даже если что-то внутри нас станет подсказывать нам, что всеми этими процессами управляет некая невидимая сила Жизни, наука никогда не примет это всерьез.

Ну дык величайшая ценность науки как раз и заключается в том, чтобы не заменять все, что человеческий ум по причине своей недоразвитости или лености не может познать, словом "бог", а рассмотреть, расчленить, увидеть, дать возможность понять, познать.

Но есть вещи, которые нельзя проверить, ни эмпирически, ни логически.

Пример бы.

Почему блаженны? Потому что они не видели чудес Христа, они были лишены такой возможности убедиться, что Иисус был Сын Божий, но они уверовали в Него, потомучто невидимая сила Духа Святого прикоснулась к ихнему серду и они не отвергли внутренний голос, зовущий их ко Христу.

Если невидимая сила Духа прикоснулась к ним - смысла верить для них уже нет, ибо они видят лицом к лицу, воочию, видят невидимое, прочное и вечное, силу Божью, а не пар над водой, видимое, тленное и временное. Толку верить, когда и так знаешь? Вера нужна как раз тому, кто не видел невидимого.

Ну и что это дает Вам? Вы нашли этот набор слов и привели его здесь, но каков он на самом деле, кто испытал? Разве Вы испытали духом, каков дьявол на самом деле? Не дай, Боже, ни Вам, ни мне, ни другим испытать его дух.

Ну как что... Во-первых это придает змею совершенно другой оттенок, нежели ранее: змей не просто хитер, он хитер именно потому, что он мудр. И этим он искусен, то есть умел, умудрен, хотя и может искусить немощного в вере так, что тот соблазнится, по своему неверию, неразумению и неопытности.

Во-вторых дьявол страшен, спору нет. Но совершенная любовь изгоняет страх, и не прошедший через абсолютно все искушения дьявола - не совершен в любви. Бояться надо более Бога, нежели дьявола. Бояться надо своего несовершенства, другими словами.

Так он же здесь не оправдывает искусных. Для того и допускает разномыслия, чтобы сорвать маску искуственного притворства из них.

Вот о чем я говорю: даже само понимание слова "искусный" у нас разное. Посмотрите в словарь, посмотрите, как слово переводится с греческого, как оно выглядит в старославянском, и Вы увидите, что в первую очередь искусный - не тот, кто искушает (хотя я выше показал и такую возможность), но тот, кто опытен, умудрен, поднаторел, приобрел навыки, имеет науку, кто сам искушается, но преодолевает искушение. А смысла искусственного притворства в этом слове и в помине нет.

а стареет и умирает она, потомучто действует Второй закон термодинамики.

А при чем тут второй закон термодинамики? Все клетки организма обновляются полностью циклами в несколько месяцев или лет. Что мешает им так обновляться бесконечно? Ан нет, есть нечто, что не дает протянуть Адаму руку к древу жизни и жить вечно по плоти.

Проклятие - это и есть закон.

То есть по-Вашему в момент произнесения проклятия вечный и неизменный Бог, у которого нет ни тени перемен, изменяет Свой закон??

Был человек нетленным и бессмертным в раю? Да, несомненно.

В чем же отличие нетленного человека до и после восстановления? Ради чего все затевалось? Чего у человека не было? Что он приобрел?

[surgeon]

На Ваше последнее сообщение я отвечу попозже, через сутки или послезавтра, а сейчас мое свободное время вытекло.

- Надо ждать.
- Правильно: надо ждать! Сдавай!..
(с) "Кавказская пленница"

И, пожалуйста, не забудьте ответить на вопрос о жизни и поклонении в духе, на который я уже приводил Вам ссылку: http://www.evangelie.ru/forum/t91334-3.html#post3094314

[КРАВЧУК]

Не понятно, почему интеллект должен узнать то, что он в принципе никогда не видел и не знал?

А я и не говорю, что он должен узнать то, что он, в принципе, никогда не видел и не знал. Именно поэтому, если мы хотим общаться с Богом лицом к лицу (образно говоря), то должны делать в духе. Интеллектом Бога нельзя ощутить.

Вы ж сами говорите: неестественные чувства, неизреченные глаголы, невозможность выразить. Эта задача равнозначна задаче опознать вкус ягоды княженики, сепулькации или эликирования машек тому, кто никогда не пробовал это и не занимался этим. Вероятность опознания бесконечно стремится к нулю. А, стало быть, ум (интеллект) остается без плода, за пределами истины, во тьме. Нет разумения, различения, познания, осознания, понимания, управления, наследования, власти. Все - тщетно.

Вы не правы. Духовный опыт общения с Богом (т.е., соприкосновение с Ним в духе) как раз наполняет человеческий интеллект истинным знанием и навыками. Просто инициатором выступает дух, а не интеллект или душевные чуства. Познание Бога должно "вдохновляться" сверху - вниз (дух->душа->тело), а не снизу - вверх (тело->душа->дух). Тогда не возникает предпосылок, что Ваша истина обрастет налетом образно-эстетической мифологии и отвлеченной философии. Именно так получали знание о Боге авторы библейских книг. Поэтому они и называются Боговдухновенными.

Кстати, греческое слово "динамис", которое в современном переводе Библии переведено как "сила", переводится еще как и "смысл".

Ну, мало ли что греческие слова могут означать. Какое это отношение имеет к силе? Смысл - это всего лишь идейный мыслеобраз в Вашей голове (совокупность электрических сигналов в Вашем мозге). Но за этим мыслеобразом должна стоять сила духа, которая толкает Вас на решение совершать реальные дела. Решение - это последняя ступень после тщательной обработки (идентификации, сравнения, анализа) сознательным интеллектом Вашей высокой идеи или мысли. То ли она пришла Вам извне, то ли Вы откопали ее в своем сердце. После этого следует решение. Обычно в конкретных случаях, - например, решение не переходить дорогу на красный цвет - не требует большого пафоса или вдохновения. Но дерзновение говорить слово Евангелия на людях, требует силы духа. Одних слов будет мало.

Возможно ли, чтобы что-то не проявлялось из духовного в материи?

Возможно. Есть духовные вещи, которые так никогда и не проявлят себя в материи. Откуда я знаю, что такие сущности существуют, если они себя не проявляют? На каком основании я могу утверждать то, что они существуют? На основании веры в то, что говорит Боговдухновенное Писание.

"Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1 Кор. 2, 9)

И возможно ли познание, отстраненное от материи?

Нет. Мы можем только познать явление духовной сущности, но не саму сущность. Сущность и ее проявление - это две большие разницы.

Ну дык величайшая ценность науки как раз и заключается в том, чтобы не заменять все, что человеческий ум по причине своей недоразвитости или лености не может познать, словом "бог", а рассмотреть, расчленить, увидеть, дать возможность понять, познать.

Ну, я про что говорю?

Пример бы.

Всякая трансцедетная сущность (которая себя никак не проявляет) и есть таким примером. Экперементально ее проверить нельзя. Логика же вообще строго требует выбросить такие сущности из головы, исходя из принципа достаточности.

Если невидимая сила Духа прикоснулась к ним - смысла верить для них уже нет, ибо они видят лицом к лицу, воочию, видят невидимое, прочное и вечное, силу Божью, а не пар над водой, видимое, тленное и временное. Толку верить, когда и так знаешь? Вера нужна как раз тому, кто не видел невидимого.

Не забывайте, что есть сущность невидимого Духа, а есть Его проявление в материи. Когда Дух прикасается к сердцу, то это всего лишь Его проявления, которые вызывают в человеке, разного рода, ощущения, чуства. Но природа самых ощущений субъективна. А это значит, что без сомнений в том, что это действительно прикоснулся Дух Божий, не обойтись. Нужна вера в то, что человек слышит именно голос Божий внутри себя.
Другое дело, когда проявление Духа происходит не внутри человеческого сердца, а снаружи. Когда это проявление Духа может засвидетельствовать целая группа независимых субъектов, тогда вера уже не нужна.

Ну как что... Во-первых это придает змею совершенно другой оттенок, нежели ранее: змей не просто хитер, он хитер именно потому, что он мудр. И этим он искусен, то есть умел, умудрен, хотя и может искусить немощного в вере так, что тот соблазнится, по своему неверию, неразумению и неопытности.

Ну, допустим. Но что Вы хотите этим сказать? Вы хотите сказать, что энциклопедии и словари дают Вам абсолютно точную характеристику дьявола? Если Вы действительно так полагаетесь на эти словари, то это только говорит о том, что Вы лично незнакомы с прикосновением потусторонней силы.

Во-вторых дьявол страшен, спору нет. Но совершенная любовь изгоняет страх, и не прошедший через абсолютно все искушения дьявола - не совершен в любви. Бояться надо более Бога, нежели дьявола. Бояться надо своего несовершенства, другими словами.

Согласен.

Вот о чем я говорю: даже само понимание слова "искусный" у нас разное. Посмотрите в словарь, посмотрите, как слово переводится с греческого, как оно выглядит в старославянском, и Вы увидите, что в первую очередь искусный - не тот, кто искушает (хотя я выше показал и такую возможность), но тот, кто опытен, умудрен, поднаторел, приобрел навыки, имеет науку, кто сам искушается, но преодолевает искушение. А смысла искуственного притворства в этом слове и в помине нет.

Ну, допустим, что Ваше понимание слова "искусный" более правильное, чем у меня. Тогда от какого слова произошло понятие "искуство"? Не от этого ли?
Например, риторика - это искуство говорить речь. Танцы - это художественно-ритмическое искуство.
Но у кого познание Бога начинается сверху - вниз (т.е., инициатором является дух, а не интеллект и чуства), тому искусным или владеть каким-нибудь искуством (скажем, риторикой, музыкой, танцами, скульптурой) не потребуется. Такого человека, которого наделяет Бог способностю, даже искусным не назовешь, потомучто эта наделенность или одарованность, приходящая свыше, это даже ему не принадлежит, а Богу. Вы теперь понимаете разницу между искусным и духовным человеком?
Именно поэтому Христос избрал двенадцать не из среды искусных людей, а простых людей, дабы наделить их духовной харизмой.

А при чем тут второй закон термодинамики?

Вообще, я имел ввиду энтропию в целом. Извините. А это понятие куда более абстрактнее, чем Второй закон термодинамики.

Все клетки организма обновляются полностью циклами в несколько месяцев или лет. Что мешает им так обновляться бесконечно? Ан нет, есть нечто, что не дает протянуть Адаму руку к древу жизни и жить вечно по плоти.

Ну и что же, если не это?

То есть по-Вашему в момент произнесения проклятия вечный и неизменный Бог, у которого нет ни тени перемен, изменяет Свой закон??

Вы, по-прежнему, не совсем до конца понимаете смысл симметрии СЛОВА и ДУХА.
Во-первых, бессмертие и нетление - это не есть МЕРА, а ее отсутствие. То есть, это абсолютные атрибуты безмерного и безграничного ДУХА - быть бессмертным и нетленным, безначальным и бесконечным. Кстати, именно поэтому эти понятия существуют в нашем сознании, потомучто существует ДУХ Божий.
Проклятие же есть СЛОВО, которое накладывает МЕРУ (и эта мера есть смерть), но оно не означает вечную утрату бессмертия и тления. Закон смерти не может быть вечным в принципе, потомучто само понятие МЕРЫ (ограничения) не стыкуется с понятием вечности. Вечность - это абсолютный атрибут, который принадлежат безмерному ДУХУ.
СЛОВО же имеет начало и конец, посему сказано в Писании о СЛОВЕ:

"Я есмь Альфа и Омега, Начало и Конец, Первый и Последний."

Теперь, что касается, отмены закона смерти. На протяжении всех "вековых времен", сколько будет существовать Вселенная, начиная от Альфы и до Омеги, этот закон никак не отменяется. Приведем несколько примеров.

Скажем, Езекия должен был умереть в тот день, который ему было предопределено умереть СЛОВОМ, но Бог продлил ему жизнь на пятнадцать лет по его просьбе. Езекия все равно умер, но умер позже. Разве здесь было что-то отменено в СЛОВЕ? Езекия все равно умер: закон смерти, проклятие Божие, который сулит, как духовную, так и плотскую смерть, исполнен. А тот факт, что он умер несколько позже по плоти, чем планировалось изначально, указывает на причастность безмерной благости и любви ДУХА Божия.

Или Новый Завет разве отменил ЗАКОН греха, который сулит смерть, как возмездие за грех? Нет, мы все равно стареем, болеем. умираем по плоти, не так ли?
И если мы снова грешим, познавши Христа, то снова духовно умираем, как и Адам умер. Закон не отменяется. Он действует. Но что дает Новый Завет? Он дает возмность приобрести то, что было временно утрачено Адамом, абсолютный атрибут ДУХА: жизнь ВЕЧНУЮ. Чтобы ее получить, нужно воскреснуть, чему, кстати, обязательно предшествует смерть.
Ибо как через Адама все умирают духовно и телесно, так через Христа все воскреснут телесно и духовно, потомучто явление Христа стало спасительной путевкой в вечные обители, то есть избавлением от проклятия. Что явило эту альтернативу? ДУХ Божий, Который есть Любовь.
И это восстановившееся нетление будет навеки, навсегда. Кто пойдет в ад на вечные муки, а кто будет светить, как звезды небесные, - это уже другой вопрос.
Где здесь нарушен закон нетления и бессмертия?
Как видите, несмотря на то, что проклятие Божие (закон греха) сулит смерть, не отменило нетление и бессмертие, но свобода ДУХА Божия позволила им реабилитироваться через некоторое время.

В чем же отличие нетленного человека до и после восстановления? Ради чего все затевалось?

Это затевалось ради восстановления нетления и бессмертия, над которым закон смерти не имеет уже силы, потомучто Христос победил смерть. Аминь.

[Maurerfreude]

Здравствуйте!

Сами подумайте: мы стали бы механическими роботами или винтиками в гигантской, безотказной конструкции или машине, которую масоны (тайное общество) называют Вселенной. Жизнь, идейные устремления, вера, любовь, надежда, - все это потеряло бы всякий смысл в таком мире. Кстати, масоны вынашивают подобные идеи, которые зыждятся на лжефилософии механицизма. Именно таким они видят весь мир: строгий и логичный, как пирамида, но бездушный, безидейный.

В каком масонском документе об этом написано?

[surgeon]

Интеллектом Бога нельзя ощутить.

Почему такое унижение Богом же данного интеллекта?

Ну, мало ли что греческие слова могут означать. Какое это отношение имеет к силе?

А такой, что Вы думаете, что пророк или апостол написал "сила", а на самом деле быть может он вложил в слово значение "смысл".

Смысл - это всего лишь идейный мыслеобраз в Вашей голове (совокупность электрических сигналов в Вашем мозге).

А невидимый первообраз, по которому творится видимое - это разве не смысл? Может ли сила что-то сотворить без смысла, без идеи? Разве идея не первична?

А это значит, что без сомнений в том, что это действительно прикоснулся Дух Божий, не обойтись. Нужна вера в то, что человек слышит именно голос Божий внутри себя.

А если он поверит, что говорит Бог, а это - не Бог. Что тогда? Как проверить?

Ну, допустим. Но что Вы хотите этим сказать? Вы хотите сказать, что энциклопедии и словари дают Вам абсолютно точную характеристику дьявола? Если Вы действительно так полагаетесь на эти словари, то это только говорит о том, что Вы лично незнакомы с прикосновением потусторонней силы.

А почему Вы считаете, что Бог проявляет себя только в проявлении "потусторонней" силы? Разве не все из Него, Им и к Нему, как говорит апостол?

Но у кого познание Бога начинается сверху - вниз (т.е., инициатором является дух, а не интеллект и чуства), тому искусным или владеть каким-нибудь искуством (скажем, риторикой, музыкой, танцами, скульптурой) не потребуется. Такого человека, которого наделяет Бог способностю, даже искусным не назовешь, потомучто эта наделенность или одарованность, приходящая свыше, это даже ему не принадлежит, а Богу. Вы теперь понимаете разницу между искусным и духовным человеком? Именно поэтому Христос избрал двенадцать не из среды искусных людей, а простых людей, дабы наделить их духовной харизмой.

Это равнозначно тому, что сказать, что для того, чтобы быть гениальным физиком или математиком, человеку не нужно изучать физику и математику.

Кстати, еще о значении слов и точности перевода. Например, исчезновение в русском формы глагола "медий" приводит к таким абсурдным переводам, как "познал Господь своих" (это то о Боге, который в познании чего либо в принципе не нуждается, ибо он вечен и неизменен!), в то время как правильно "дал Господь своим знание". Здесь подчеркивается не пассивность, но и не активность человека в процессе познания.

Иными словами, без участия человека и подготовки сосуда будет некуда влить содержимое.

Это затевалось ради восстановления нетления и бессмертия, над которым закон смерти не имеет уже силы, потомучто Христос победил смерть. Аминь.

Это означает, что все затевалось ради того лишь, что человек вернулся в первоначальное состояние, ничего не приобретя?

За Вами два должка:

http://www.evangelie.ru/forum/t91334-4.html#post3098088

http://www.evangelie.ru/forum/t91334-3.html#post3094314

[КРАВЧУК]

Однако же если мы не знаем точно, как мы можем не сомневаться? И как нам точно отличить, что вот это - Дух Святый, а вот это - еще какой? Ведь сам сатана может принимать вид ангела света. Нам необходим достоверный критерий проверки.

Критерием проверки может быть опыт и Слово Божие.

Ну если старославянский помог отыскать неточность современного - чем же он плох, хотя бы для индивидуального исследования? Не сжигать же его на костре.

Не надо сжигать. Разве я говорил, что нужно предать огню?

Хотя и там, и там есть ляпы, которые можно устранить только исследованием первоисточника. Например, в стихе, где сказано, что как бы умы ваши не повредились, уклонившись от простоты во Христе, в оригинале слово "уклонившись" напрочь отсутствует, что меняет смысл фразы на противоположный.

Откуда Вы знаете, что это оригинал? Где доказательства, что он был написан рукою Апостола Павла? И потом Вы, вообще, себя слышите? Как Вы себе представляете утверждение: "как бы умы ваши не повредились от простоты во Христе"?
Как может ум повредиться простотой Христа? Простота является одним из неотъемлемых качеств смиренного и кроткого человека, которым не должен быть христианин, а таковым он уже есть, если только Дух Христов пребывает в нем. Что это значит? Это значит, если в человеке воистину живет Дух Христов, то ему уже просто нет надобности искать старые манускрипты и оригиналы, чтобы добиться от них правды в том, может ли быть вредной простота во Христе или нет. Он уже будет знать это. И знание это придет не от плодов, которые могут принести аналитические способности в области изучения древних текстов, а от духа.

Или в стихе где говорится о совершенных, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла, предлог "к" на греческом переводится как "против", что только и делает возможным быть младенцем на злое, т.е. не различать зло.

Это противоречит духу Писаний. Вы это, вообще, ощущаете внутри или нет, Хирург? Что за скурпулезная буквальщина? Что она Вам дает конкретно? Прикрыть некоторые скверны духа и плоти?

И, скажите, как можно в этих случаях без исследования Писания в оригинале точно установить, о чем именно писали пророки и апостолы?

А кто Вас заставляет точно устанавливать пропущенные или заменненные предлоги, частки? Что это меняет? Зачем время тратить впустую на это, если есть дух Писаний, который дает истинное разумение?

Вот еще вспомнил: "Отойди от меня, сатана", - говорит Иисус Петру. Но там стоит предлог, который должен переводиться "за"! Отходи за меня, сатана! Не поленитесь, тщетельно исследуйте перевод. Смысл фразы меняется кардинально!

И что значит по-Вашему, "отходи за меня, сатана!"?

Есть много примеров, какие всходы дает разумение Писания, когда люди чистосердечно думая, что слышат Святого Духа, устраивали инквизицию, крестовые походы, сажали на кол, убивали, мучили, пытали неверных, ведьм и прочих, искренне думая, что тем угождают Богу. И это еще повторится, будьте уверены, бесконечное количество раз. И в чем их заблуждение, коль им так открывалось Писание?

Я уже Вам говорил, почему слышание голоса Божия внутри всегда связано с риском впасть в обольщение, то есть, принять чужой голос за голос Божий. Прежде всего это связано с тем, что инициатором становится не Дух, говорящий внутри, а наше сердце и разум. То есть, инициатива идет в ложном направлении.
Они желают этого и посему получается так, что они выдают желаемое за действительное. Тогда без религиозных фантазий, искуства, имитации, самовнушения, лжеоткровений, лжеучений, лжепророчеств, лжефилософий не обойтись.
Голос Духа мы можем услышать тогда и только тогда, когда этого захочет Он, а не мы. Он всегда выступает инициатором. Он всегда находит нас первым, а не мы находим его. Мы не можем быть инициаторами в принципе, потомучто Дух - это высший мир, а мы - низший мир.
Именно поэтому диавол и бесы всегда трудятся над тем, чтобы вторгнуться в сердце человека и искуственно "зажечь" подходящие мысли так, чтобы человек принял это за голос Духа Божия.

Вот апостол Иоанн говорит: "если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу" (1 Ин. 3:21)

"5 И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить;
6 а Христос как Сын в доме Его; дом же Его мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца." (Евр. 3)

Если Моисей верен в доме его - то тем паче Христос в доме Его!

"16 Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи." (Евр. 4)

"19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым" (Евр. 10)

Обратите внимание, как только и можно приступать к Богу: с дерзновением, без самоосуждения. А само слово "дерзновение" с греческого переводится именно как "смелость", если не "дерзость".

Потом, сказано, что Бог верен, в отличие от человека. Что это значит? Это значит, что Он не может не ответить и не дать, если просящий приступит к Нему как должно приступать. Например:

"Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему". (Иакова 1:5)

Обратите внимание на оттенок долженствования: апостол говорит о том, что Бог обязательно дает просящему, а не от раза к разу, когда захочет. И не может не дать.

Ну а вспомните веру римского сотника, у которого все исполнялось в порядке, им заведенном, и он верил, что и у Бога и Христа - тоже все законно и по порядку, ибо Бог наш есть Бог порядка, а не Бог неустройства.


Позже еще напишу, после того как Вы ответите (я надеюсь) на вопросы из предыдущего сообщения.

Извините, но все это не имеет никакого отношения к специфике эзотерического общения с Богом, где Он является инициатором и Он решает кого избрать и кому дать дар Духа. Речь идет о духовных одарованности слышать голос Божий, говорить на иных языках, творить чудеса и знамения, иметь дары исцеления, вспоможения и др.