Возможно, нельзя толковать Апокалипсис?

[piroma]

Уважаемый Владимир! Стихи об этом в студию? То что вы его заковали он освободился.
(Откр.12:12),Итак веселитесь небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море,потому что к вам сошёл диавол в сильной ярости,зная,что не много ему остаётся времени!.

(Всё это случилось после вознесения Христа на небо, и передачи Ему всей власти (Откр.12:7-9,10,11).

вы сдвигаете промежутки времени ?

1000 лет для власти Христа
и 1000 в бездне для сатаны не совпадают ?

[Алексей Ивин]

вы сдвигаете промежутки времени ?

1000 лет для власти Христа
и 1000 в бездне для сатаны не совпадают ?

По Писанию совпадают,по вашему нет?

[Владимир С]

Но со времени вознесения Христа прошло уже почти 2000 лет,через 1000 лет его освободили, (Откр.20:7).

Правильно, освободили, и поэтому он снова тысячу лет уже занимается прельщением человеков. Именно по его действию стали приходить в мир четыре царства-зверя последнего времени, описанных в пророчествах Даниила, и именно по его действию начался научно технический прогресс, и человеческая цивилизация получила свое бурное развитие в начале второго тысячелетия. Но сатана пока остается удерживаемым на цепи и власть его ограничена пророчествами Писаний, он не в состоянии их не замедлить не ускорить и исполняет, пока, только то, на что есть воля Божия. Но когда христиане покинут эту землю, он будет отпущен с цепи для того, чтобы совершить "тайну беззакония", т.е. явить всю полноту зла, которую допустит Господь для научения человеков.

[piroma]

По Писанию совпадают,по вашему нет?

по чтению прямому да -совпадают

но кое кто умеет их сдвигать

[Алексей Ивин]

Правильно, освободили, и поэтому он снова тысячу лет уже занимается прельщением человеков. Именно по его действию стали приходить в мир четыре царства-зверя последнего времени, описанных в пророчествах Даниила, и именно по его действию начался научно технический прогресс, и человеческая цивилизация получила свое бурное развитие в начале второго тысячелетия. Но сатана пока остается удерживаемым на цепи и власть его ограничена пророчествами Писаний, он не в состоянии их не замедлить не ускорить и исполняет, пока, только то, на что есть воля Божия. Но когда христиане покинут эту землю, он будет отпущен с цепи для того, чтобы совершить "тайну беззакония", т.е. явить всю полноту зла, которую допустит Господь для научения человеков.

Владимир! До каких пор вы будите про "ЦЕПЬ" рассказывать,неужели вам это не надоело,пока Христос царствовал в Царстве Небесном тясячу лет,сатана был под запретом,но прошло уже, ещё почти 1000 лет когда он уже был свободен. Найдите мне те пророчества где написано о чём вы говорите?

[Vladilen]

Я пишу своё понимание гл.12,Откр.,а как вы понимаете я уже понял.Каждый волен понимать,как ему Бог даёт.Свою точку зрения я высказал цитируя гл.12.Жду чтобы вы процитировали эту главу,согласно написанному,а не своё мнение в отличии от ТЕКСТА. Даётся текст,вот и обьясняйте каждое его слово-стих,а не занимайтесь подгонкой,прочитал в других стихах совершенно другого пророчества слово напр.воды-это народы и притащил его сюда,это не понятие пророчества,а подгонка,которая в корне не подходит. (там вода как река и по настоящему речь идёт о воде-реке,а не о народах и слова:жена убежала в пустыню,тоже речь идёт о ПУСТЫНЕ,а не о чём больше.Расшифровывая пророчества нельзя уходит от текста,придумывать самому новый текст. Пророчества гл.12,очень Великое пророчество,главное в ней что будет с землёй и обитателями её и как это будет происходить после шестой и седьмой трубы.

Ну, если просите ...

2. Жена, одетая в солнце (12:1)

Иоанн в 17-й главе представил землю со всеми языческими городами её в виде великой блудницы [Л.1]. Это так и есть. Но было бы несправедливым ограничиться только одним характерным аспектом архетипа, отрицательным по сути.

На нашей планете проживает избранный Богом еврейский народ, жила святой жизнью дева Мария, пребывает святая христианская Церковь. Поэтому апостолу открылась тайна не только тёмной (гл.17), но также светлой стороны Земли (гл.12).

"И явилось на небе великое (поразительное) знамение - жена (женщина), облечённая (одетая) в солнце; под ногами её (была) луна, и на главе её венец из двенадцати звёзд" (12:1; в скобках, текст из [Л.4, 5]).

Знамение (знак) это чудо (Ин.3:2, 4:48, 6:30, 7:31, 20:30). "Видимое событие или признак, явление, таящее в себе скрытое значение ..." [Л.6]. Католики полагают, в ст.1 говорится о Деве Марии, но против такого толкования имеется ряд обоснованных серьёзных возражений, например в [Л.3, 7].

Поэтому наиболее вероятными считаются иные 2-е гипотезы. "Жена символизирует Израиль" [Л.8; Л.3, 5, 9-19, 31, 39]. "Она символизирует Церковь" [Л.20; Л.6, 7, 21-23], солнце - Иисус Христос [Л.7, 20-22, 24] или Авраам [Л.39].

Существует третья точка зрения, как попытка примирить две предыдущие. "Жена символизирует идеальную общность избранного Богом народа" [Л.25], т.е. это "народ Ветхого и Нового Заветов верный Богу" [Л.24, 26]. Но почему этот народ апостол видит на небе?

Луна под ногами жены символизирует "подчинение Закона веку благодати" [Л.7] или, наоборот, "отношение завета Бога с Израилем" [Л.12]. Нет, "под солнцем и луной подразумевается Иаков и Рахиль" [Л.8], луна - Исаак [Л.39]. "Місяць - символ земної мудрости" [Л.17], напротив, "луна символизирует плотский человеческий свет" [Л.24], "всё земное, суетное преходящее" [Л.3] и т.д.

Также отсутствует единство и по вопросу "двенадцати звёзд", которые символизируют: 12 сыновей Иакова [Л.8, 17, 39], 12 племён (колен) Израиля [Л.3, 5, 13, 15, 27], 12 апостолов Христа [Л.7, 22-24] или 12 звёзд зодиака [Л.28].

Человек, обладающий фантазией, может придумать совсем иные образы, символизирующие жену, "облечённую в солнце", луну, "венец из двенадцати звёзд". Но что же видел Иоанн? не мог же он видеть то, что символизируют луна, солнце, звёзды, т.е. сугубо отвлечённые понятия, навязываемые современными толкователями.

Обилие противоречивых гипотез, порождаемых аллегорической герменевтикой, заставляет толковать ст.1 буквально. А именно, на небе: "луна" это ... луна, "солнце" есть солнце, а "венец из двенадцати звёзд" - созвездие, состоящее из 12 звёзд.

В таком случае загадочная "женщина, одетая в солнце" (пер. [Л.4, 5]) это Земля (рис.1, 2), представленная в мифологическом антропоморфном облике (рис.1).




Ранее великую блудницу-землю пророк увидел в пустом (космическом) пространстве (17:3, [Л.1]). Там же "на небе" (ст.12:1, а) ему открылось аналогичное видение жены-земли, освещённой солнцем (рис.2, [Л.2]).

Она вся "облечённая (одетая) в солнце" (ст.1, б), "под ногами её луна" (ст.1, в), а на голове "венец из двенадцати звёзд", очевидно зодиакальное созвездие "Дева".


Более подробно об этом можно прочесть здесь: 7. Комментарии к Книге Откровение. Глава 12 - Женщина и дракон

[Алексей Ивин]

Ну, если просите ...

2. Жена, одетая в солнце (12:1)

Иоанн в 17-й главе представил землю со всеми языческими городами её в виде великой блудницы [Л.1]. Это так и есть. Но было бы несправедливым ограничиться только одним характерным аспектом архетипа, отрицательным по сути.

На нашей планете проживает избранный Богом еврейский народ, жила святой жизнью дева Мария, пребывает святая христианская Церковь. Поэтому апостолу открылась тайна не только тёмной (гл.17), но также светлой стороны Земли (гл.12).

"И явилось на небе великое (поразительное) знамение - жена (женщина), облечённая (одетая) в солнце; под ногами её (была) луна, и на главе её венец из двенадцати звёзд" (12:1; в скобках, текст из [Л.4, 5]).

Знамение (знак) это чудо (Ин.3:2, 4:48, 6:30, 7:31, 20:30). "Видимое событие или признак, явление, таящее в себе скрытое значение ..." [Л.6]. Католики полагают, в ст.1 говорится о Деве Марии, но против такого толкования имеется ряд обоснованных серьёзных возражений, например в [Л.3, 7].

Поэтому наиболее вероятными считаются иные 2-е гипотезы. "Жена символизирует Израиль" [Л.8; Л.3, 5, 9-19, 31, 39]. "Она символизирует Церковь" [Л.20; Л.6, 7, 21-23], солнце - Иисус Христос [Л.7, 20-22, 24] или Авраам [Л.39].

Существует третья точка зрения, как попытка примирить две предыдущие. "Жена символизирует идеальную общность избранного Богом народа" [Л.25], т.е. это "народ Ветхого и Нового Заветов верный Богу" [Л.24, 26]. Но почему этот народ апостол видит на небе?

Луна под ногами жены символизирует "подчинение Закона веку благодати" [Л.7] или, наоборот, "отношение завета Бога с Израилем" [Л.12]. Нет, "под солнцем и луной подразумевается Иаков и Рахиль" [Л.8], луна - Исаак [Л.39]. "Місяць - символ земної мудрости" [Л.17], напротив, "луна символизирует плотский человеческий свет" [Л.24], "всё земное, суетное преходящее" [Л.3] и т.д.

Также отсутствует единство и по вопросу "двенадцати звёзд", которые символизируют: 12 сыновей Иакова [Л.8, 17, 39], 12 племён (колен) Израиля [Л.3, 5, 13, 15, 27], 12 апостолов Христа [Л.7, 22-24] или 12 звёзд зодиака [Л.28].

Человек, обладающий фантазией, может придумать совсем иные образы, символизирующие жену, "облечённую в солнце", луну, "венец из двенадцати звёзд". Но что же видел Иоанн? не мог же он видеть то, что символизируют луна, солнце, звёзды, т.е. сугубо отвлечённые понятия, навязываемые современными толкователями.

Обилие противоречивых гипотез, порождаемых аллегорической герменевтикой, заставляет толковать ст.1 буквально. А именно, на небе: "луна" это ... луна, "солнце" есть солнце, а "венец из двенадцати звёзд" - созвездие, состоящее из 12 звёзд.

В таком случае загадочная "женщина, одетая в солнце" (пер. [Л.4, 5]) это Земля (рис.1, 2), представленная в мифологическом антропоморфном облике (рис.1).




Ранее великую блудницу-землю пророк увидел в пустом (космическом) пространстве (17:3, [Л.1]). Там же "на небе" (ст.12:1, а) ему открылось аналогичное видение жены-земли, освещённой солнцем (рис.2, [Л.2]).

Она вся "облечённая (одетая) в солнце" (ст.1, б), "под ногами её луна" (ст.1, в), а на голове "венец из двенадцати звёзд", очевидно зодиакальное созвездие "Дева".


Более подробно об этом можно прочесть здесь: 7. Комментарии к Книге Откровение. Глава 12 - Женщина и дракон

Вот видите сколько гаданий и всем кажется что они правы,по той причине,что гадают как на кофейной гуще. Ни понимают и не учитывают ПОДСКАЗКИ которые даются в пророчествах,поэтому всё неправильно.Написано о том,что пророчества нельзя отгадать без подсказки свыше. Сравните правильно отгаданное пророчество Дан.о нахождении Израиля в плену у Вавилона,там разве гадательно,там подсказки. Семьдесят седьмин,можно всякие гадания делать,но отгадано правильно и все это приняли. Пророчества нужно понимать однозначно,а не гадательно.

[Vladilen]

Вот видите сколько гаданий и всем кажется что они правы,по той причине,что гадают как на кофейной гуще. Ни понимают и не учитывают ПОДСКАЗКИ которые даются в пророчествах,поэтому всё неправильно.Написано о том,что пророчества нельзя отгадать без подсказки свыше. Сравните правильно отгаданное пророчество Дан.о нахождении Израиля в плену у Вавилона,там разве гадательно,там подсказки. Семьдесят седьмин,можно всякие гадания делать,но отгадано правильно и все это приняли. Пророчества нужно понимать однозначно,а не гадательно.

Согласен, брат.

[Владимир С]

Владимир! До каких пор вы будите про "ЦЕПЬ" рассказывать,неужели вам это не надоело,пока Христос царствовал в Царстве Небесном тясячу лет,сатана был под запретом,но прошло уже, ещё почти 1000 лет когда он уже был свободен. Найдите мне те пророчества где написано о чём вы говорите?

Прежде чем вы будете мне говорить так категорично о цепи, вы просто обязаны дать определение ее духовному значению. Я даю свое определение, что большая цепь дана Ангелу чтобы держать сатану на "длинном поводке", т.е. ограничивать его власть только в тех рамках, которые могут изменить время исполнения пророчеств Писаний, во всем остальном сатана может действовать со всей допустимой ему властью, ибо я приводил уже Слово Писаний которое говорит о том, что сатана является "князем мира сего", т.е. имеет власть, но находится на духовной цепи, которая объясняется понятием "удерживающего". В чем проблема непонимания из того, что я говорю? Покажите мне алогичность моих слов. Какой именно момент, относительно сатаны, вы хотите акцентировать, чтобы я вам подтвердил Писанием?

[piroma]

Прежде чем вы будете мне говорить так категорично о цепи, вы просто обязаны дать определение ее духовному значению. Я даю свое определение, что большая цепь дана Ангелу чтобы держать сатану на "длинном поводке", т.е. ограничивать его власть только в тех рамках, которые могут изменить время исполнения пророчеств Писаний, во всем остальном сатана может действовать со всей допустимой ему властью, ибо я приводил уже Слово Писаний которое говорит о том, что сатана является "князем мира сего", т.е. имеет власть, но находится на духовной цепи, которая объясняется понятием "удерживающего". В чем проблема непонимания из того, что я говорю? Покажите мне алогичность моих слов. Какой именно момент, относительно сатаны, вы хотите акцентировать, чтобы я вам подтвердил Писанием?

Откровение 20:3 Russian koi8r
и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.


чтобы быть функциональным надо выйти из бездны -не читали о звере?

8 Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель;

когда в бездне зверь -то что он делает там?
или точнее что он делает или может делать на земле?
если в бездне?


или бездна абстракция духовная у вас которой я не понимаю ?

[Владимир С]

[QUOTE=piroma;4461377]

Откровение 20:3 Russian koi8r
и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

В данном стихе речь идет о сатане, который был изолирован от земли в бездне, из которой был выпущен 1000 лет назад, но удерживаемый на цепи, ибо без сатаны на земле не может совершится "тайна беззакония", т.е. явление всй полноты зла для научения человеков. Но будет совсем освобожден на малое время, на время великой скорби, поэтому это время так и называется, т.к. сатана действует совершенно свободно и со всей своей силой.

чтобы быть функциональным надо выйти из бездны -не читали о звере?

Тот зверь, о котором вы пытаетесь мне сказать - это не сатана, ибо сатана в Библии назван драконом, а из бездны выйдет зверь, который есть зверь-царство, которое перед этим, как бы исчезнет и о котором сказано: "Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится."(Откр. 17:8).

когда в бездне зверь -то что он делает там?
или точнее что он делает или может делать на земле?

Царство-зверь, которое все считают ушедшим навсегда снова выйдет из бездны, на удивление всем тем, кто не вписан в книгу жизни, ибо те кто видит зверя в этом мире, видели его и в то время, когда зверь находился в бездне.

если в бездне?

Этот зверь делает то, что прельщает живущих на земле, действуя духом антихриста.

или бездна абстракция духовная у вас которой я не понимаю ?

Бездна обычная, в которой Бог может изолировать сущее во вселенной и конечно же имеет духовный компонент. Например, касательно царства-зверя - это царство было, потом его, как бы не было, хотя его духовная суть оставалась, а затем его видимая часть снова вышла из бездны и явилось для всех, в том числе и для не видящих в духе.

[Алексей Ивин]

Прежде чем вы будете мне говорить так категорично о цепи, вы просто обязаны дать определение ее духовному значению. Я даю свое определение, что большая цепь дана Ангелу чтобы держать сатану на "длинном поводке", т.е. ограничивать его власть только в тех рамках, которые могут изменить время исполнения пророчеств Писаний, во всем остальном сатана может действовать со всей допустимой ему властью, ибо я приводил уже Слово Писаний которое говорит о том, что сатана является "князем мира сего", т.е. имеет власть, но находится на духовной цепи, которая объясняется понятием "удерживающего". В чем проблема непонимания из того, что я говорю? Покажите мне алогичность моих слов. Какой именно момент, относительно сатаны, вы хотите акцентировать, чтобы я вам подтвердил Писанием?

Правильно вы говорите,что духовная цепь ограничила,сковала сатана на 1000 лет,это конечно запрет Бога действовать сатане,как он хочет.Но у него есть ангелы,которые потихоньку работают. А сейчас сатана освобождён от запрета и работает в полную силу,так как 1000 лет со времени его заточения давно прошли. А в гл.17 Откр. вы правы речь идёт о звере-царстве,сатанинском царстве.

[Владимир С]

Правильно вы говорите,что духовная цепь ограничила,сковала сатана на 1000 лет,это конечно запрет Бога действовать сатане,как он хочет.Но у него есть ангелы,которые потихоньку работают. А сейчас сатана освобождён от запрета и работает в полную силу,так как 1000 лет со времени его заточения давно прошли. А в гл.17 Откр. вы правы речь идёт о звере-царстве,сатанинском царстве.

1000 лет сатану ограничивала не цепь удерживающего, а именно бездна(полная изоляция сатаны).Цепь удерживающая удерживает сатану именно сейчас, когда он уже вышел из бездны и действует, но будучи ограничен удерживающим Ангелом. Освобожден же совсем будет на малое время -на время великой скорби, которое начнется после смерти двух Божьих пророков и выхода царства-зверя из бездны.
Во время 1000 летнего царства на земле действовали только неорганизованные бесы(лишенные руководства) и дух антихриста через человеков. Ныне же дух антихриста уже приобрел свое духовное тело в виде зверя с семью головами и десятью рогами, который прельщает и собирает свое воинство на войну с христианами.

[piroma]

От Луки 8:31 И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.

то есть Христос должен всех бесов легионы один за одним посылать в бездну ?

и наконец князя потом ?

это действительно раздельно -князь бесовский бросается в бездну один ? не со своим войском бесов?

они же не будут знать что делать без него

если сказано -дабы не прельщал - то как же бесовские учения могут действовать без него?

[Алексей Ивин]

1000 лет сатану ограничивала не цепь удерживающего, а именно бездна(полная изоляция сатаны).Цепь удерживающая удерживает сатану именно сейчас, когда он уже вышел из бездны и действует, но будучи ограничен удерживающим Ангелом. Освобожден же совсем будет на малое время -на время великой скорби, которое начнется после смерти двух Божьих пророков и выхода царства-зверя из бездны.
Во время 1000 летнего царства на земле действовали только неорганизованные бесы(лишенные руководства) и дух антихриста через человеков. Ныне же дух антихриста уже приобрел свое духовное тело в виде зверя с семью головами и десятью рогами, который прельщает и собирает свое воинство на войну с христианами.

Владимир! тут вы не правы,никакая цепь сатану сейчас не удерживает,никакой Ангел. Действует он уже давно особенно сейчас,что мы сейчас и наблюдаем.Малое время это по сравнению от начала мира.Причём тут великая скорбь?,великая скорбь будет после падения каждого огромного небесного тела на землю,но это прорегатива Бога,а не сатаны.Будут гибнуть тысячи людей одновременно,так что даже хоронить некому будет. Зверь с семью головами и 10 рогами,это сатанинское государство,а не сатана. Вы чужие неправильные мысли озвучиваете.Думать нужно самому.