Блудница Вавилона - Кто это?

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen:

Вячеслав,
а почему Вы решили, что ник санек 969 - христианин??

А там под ником написано, для умеющих читать.

Мало, что написано!
Если напишу, что я Папа Римский, сразу стану святым?

(АлександрZ, отождествляющий себя с СИ, тоже называет себя "христианином").

[Ответчик]

Вы сказали правильно пользователь Primorsky - Нигде не написано, что блудница это Ватикан. Это всего лишь ваши голословные обвинения.

Теперь Я отвечаю на Ваши слова (тем самым поддерживая их) своим личным мнением:

Если согласно утверждениям виноват Ватикан, тогда все остальные организации белые и пушистые.

Действительно у современного человека как принято выразиться в обществе "валить вину" все на какую-либо систему (например Ватикан) является по сути неправильным решением, поскольку человек должен разобраться прежде всего в самом себе.

Таким образом Ватикан не может выступать в качестве БЛУДНИЦЫ.

[Vladilen]

Цитата участника Vladilen : В отличие от ветхозаветных пророков (землёй они часто называли Эрец Йисраэль), Иоанн под землёй явно подразумевал ВСЮ землю (известную в то время) и не только в этом стихе.

Естественно всю землю ибо иудеи сионисты разрушают веру и убивают верующих по всей земле. Возьмите в пример хоть советский союз.

При чём здесь СССР к Откровению и Вавилонской блуднице?

Цитата участника Vladilen:
Верно, великая блудница, мать блудницам (т.е. первоисточник) и всем мерзостям земным (идолопоклонство) это ханаанская Астарта (евр. Ашэйра).

Но пророков и святых, отвергавших Астарту и Ишгтар из Вавилона, убивали не только в Йерушалаиме (например, во времена израильского уаря Ахава и его язычницы жены Иезавели), но по всему Ханаану, а также в Ассирии и Вавилоне (вспомните историю с друзьями Даниэйла).

В Вавилоне Даниил с друзьями Астарту не отвергал, так же и царя от поклонения ей не отговаривал. А казни они подверглись из за того что отказались поклонятся истукану.

А разве Астарта (или Иштар) это не истукан? который стоял на территории иерусалимского храма во времена Ахаза?

Цитата участника Vladilen:
В свете сказанного, мнения, что "эта женщина является символом римско-католической церкви" [Л.9, 34] или "ложной церкви" [Л.8, 10, 11, 32, 35] не имеют библейских оснований. В отличие от язычества, церковь это не "мать бдудницам и мерзостям земным" (17:5, совр. пер. "всяческим мерзостям на земле" Л.25]).

Я верю в свете сказаного Библией а не в свете сказанного мнения.

Отлично!
и я верю Библии.
Напишите мне где в Библии сказано, что Иерусалим это великая блудница из видения Иоанна, "Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным"?

Цитата участника Vladilen:


Скорее, это символ ненавистной послепленным евреям языческой Астарты (олицетворяла планету Венера), образ которой, в эллинистический период, отождествился с языческими богинями: греческой Афродитой и римской Юноной [Л.29, стр.116].
Но почему написано (17:4,а) "И жена облечена (одета) была в порфиру (пурпурное) и багряницу (ярко красное)"? Ведь это цвета католической церкви!

Дело в том, что в день Господень голубой цвет атмосферы Земли, а также цвет океанов, морей, рек изменится на кроваво-красный, поэтому в видении пророка она одета во всё пурпурное и ярко красное (17:4), упоена кровью (ст.6); будет разорена (ст.16).

Однако не сам зверь разорит Землю (Гог пролетит мимо), а его "десять царей" (17:10, на Древнем Востоке считалось, что цари наделены telammu, т.е. небесным сиянием, ореолом, окружавшим царя [Л.16, стр.339]). Эти астероиды-болиды, в ореолах царей без царства (ст.10,б) будут бомбардировать Землю малое время. Вероятно, в течение десяти часов, учитывая современный перевод стиха 17:12,в: "получат они власть править каждый по одному часу" [Л.25].

Именно они "разорят её, и обнажат (оставят нагой), и плоть (тело) её съедят, и сожгут её в огне" (17:16, 18:8, Дан.7:23). Потому что исчислил Бог небесных воинств не только Вавилон, но также время существования последнего царства человеческого, положил конец ему

Тут можно написать много слов в ответ, но астероиды и прочее такое в свете Библии звучит для меня как то не лепо не понятно. Может это потому что я не крещен Духом Святым.

Вероятно, это так.
Ведь Господь открывает Слово Своё, именно, Духом Святым, Духом истины (Ин.14:17, 26).

[TiT]

[QUOTE=Vladilen;2448368]

В свете сказанного, мнения, что "эта женщина является символом римско-католической церкви" [Л.9, 34] или "ложной церкви" [Л.8, 10, 11, 32, 35] не имеют библейских оснований. В отличие от язычества, церковь это не "мать бдудницам и мерзостям земным" (17:5, совр. пер. "всяческим мерзостям на земле" Л.25]).

Отлично!
и я верю Библии.
Напишите мне где в Библии сказано, что Иерусалим это великая блудница из видения Иоанна, "Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным"?

Цитата из Библии:

21 Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.

Исаия 1-я гл. Это о Иерусалиме о Риме или Вавилоне?

Исаия 1-я гл.

Цитата из Библии:

10 Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!

Откровение11 гл.

Цитата из Библии:

8 и трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят.

Я вас просил прокомметировать этот стих Писания что это за великий город такой Содом и Египет, где убьют два верных свидетелей Божиих, где и Господь наш распят. Вы как то не отвечаете на вопросы а продолжаете отстаивать свою внебиблейскую точку зрения про астероиды и прочее. Явление двух Божиих свидетелей это процес будущего. Так где они будут свидетельствовать? В Риме в Вавилоне или Иерусалиме? Вы так же не ответили на вопрос, вина за кровь пролитых пророков и святых в Иерусалиме перекладывается на католическую церковь? или нет?

Скорее, это символ ненавистной послепленным евреям языческой Астарты (олицетворяла планету Венера), образ которой, в эллинистический период, отождествился с языческими богинями: греческой Афродитой и римской Юноной [Л.29, стр.116].

Что значит вы носили скинию молоха и звезду бога вашего ремфана? Это было в народе Израильском за долго до появления Астарты.

Цитата из Библии:

6 Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи у них, как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении.

7 И наполнилась земля его серебром и золотом, и нет числа сокровищам его; и наполнилась земля его конями, и нет числа колесницам его;

8 и наполнилась земля его идолами: они поклоняются делу рук своих, тому, что сделали персты их.

Я уже давал ссылку на то что значит звезда на флаге государства Израиль. меркаба - Google-Suche

Но почему написано (17:4,а) "И жена облечена (одета) была в порфиру (пурпурное) и багряницу (ярко красное)"? Ведь это цвета католической церкви!

И что по тому как она одета говорит о том что это обязательно блудница? Почему в откровении описывается одежда блудницы? потому что Бог одел свою невесту во всё это.

Цитата из Библии:

8 И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, и вот, это было время твое, время любви; и простер Я воскрилия риз Моих на тебя, и покрыл наготу твою; и поклялся тебе и вступил в союз с тобою, говорит Господь Бог, - и ты стала Моею.

Сказано где нибудь в отношении католической церкви, ты стала Моей?

Цитата из Библии:

13 Так украшалась ты золотом и серебром, и одежда твоя была

14 И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была вполне совершенна при том великолепном наряде, который Я возложил на тебя, говорит Господь Бог.

15 Но ты понадеялась на красоту твою, и, пользуясь славою твоею, стала блудить и расточала блудодейство твое на всякого мимоходящего, отдаваясь ему. виссон и шелк и узорчатые ткани; питалась ты хлебом из лучшей пшеничной муки, медом и елеем, и была чрезвычайно красива, и достигла царственного величия.

Сказано это по отношению к католической церкви, или народу Израилеву?

Дело в том, что в день Господень голубой цвет атмосферы Земли, а также цвет океанов, морей, рек изменится на кроваво-красный, поэтому в видении пророка она одета во всё пурпурное и ярко красное (17:4), упоена кровью (ст.6); будет разорена (ст.16).

Государство Израиль в 1948 году возникло именно на старозаветных принципах ценой кровопролития двух мировых войн и изгнания народов с их земель. По этому пурпурное и крассное, кровавое.

Вероятно, это так.
Ведь Господь открывает Слово Своё, именно, Духом Святым, Духом истины (Ин.14:17, 26).

Именно так. Только Дух истины не может открывать вне писания, Библии. Про католическую церковь блудницу это бред. В отличие от старого завета избрании Народа Израилего небыло избранно Богом ни какого народа ни какой церкви, по этому ни какая ни церковь ни народ ни самая последняя секта блудницами считатся не могут. Такой церкви как невесты Христа за которой Он якобы прийдет не существует. Такого нет в Библии что церковь это невеста. В отличии от старого завета Евангелие спасения возвещено всем народам и Он прийдет за своими избранными а не церковью ( такого нет в Библии). Прийдет за теми которые были Ему верны из всех церквей и народов.

Цитата из Библии:

31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.

Цитата из Библии:

14 Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.

[Сторож]

Конечно верующие должны быть единомысленны и единодушны. Но когда мы с Вами общаемся то разномыслия могут быть

Цитата из Библии:

Первое послание к Коринфянам. Глава 11. Стих 19 [1.000] Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

"Надлежит быть разномыслиям" (Писание) и "ничего страшного в этом нет" (Ваши слова) - это две разные позиции. Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят.

Да

Хорошо.

Совершенными должны быть на земле (Так желает Бог) . А вот достичь совершенства сможем только на небе.

Это противоречие. Бог желает, чтобы мы были совершенными живя на земле, но быть совершенными мы сможем только на небе? То есть, по Вашим словам, Бог от нас сейчас требует невозможного?

Вы считаете, что живя во плоти, человек не может достичь совершенства? Можно с местами из Писаний?

Человеку надо ревновать о крещении Святым Духом.

Надо. Но когда? После 1-го пункта? Или после 2-го, 3-го?

Сказать словами каюсь в грехах хорошо ,но маловато ,сотворить достойный плод покаяния например

Цитата из Библии:

Послание к Ефесянам. Глава 4. Стих 28 [1.000] Кто крал, вперед не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся.

Послание к Еф. (как и все другие послания) написано уже для тех, кто является частью тела Церкви, т.е. для крещённых Святым Духом.

Единственным условием для принятия Святого Духа является вера. Человек, который уверовал в жертву Иисуса Христа, должен покаяться, креститься в воде и получить дар Святого Духа. Это всё может произойти в течении одного дня, а то и меньше.

Но как любой плод он должен созреть и для этого нужно время ,плод это оставление греховной жизни по плоти и жизнь новая по духу.

В том то и дело, что жить "по духу" без КСД невозможно. Человек без крещения Святым Духом НЕ СМОЖЕТ оставить греховный образ жизни НИКОГДА. Без Святого Духа можно создать только внешнюю (плотскую) видимость освящения, но внутренность человека всё так же будет греховной.

Он баптист и потому противился ,когда Бог крестит его Духом Святым он изменит своё отношение и будет бегать за вами давай молится,давай молится. Но крестит Бог а мы сеем ,терпение.

Если баптист (или кто угодно) не поверит в проповедь с КСД, то Бог никогда его не крестит. Никогда.
И сеять нужно не терпение, а нужно проповедывать Евангелие. А Евангелие - это "Христос в вас, упование славы". Евангелие - это проповедь спасения через веру в Иисуса, который крестит Святым Духом.

Без водительства Духа Святого человек будет мёртв,я правильно понял.

Без водительства Духа Святого человек будет мёртв.
Но я говорил о тех, кто не крещён Святым Духом. Таковые - мертвы для Бога.

У нас в церкви нет. Называя братьями я имел в виду Баптистов.

Понятно.

начинается!

Что начинается?

Ничего с божьей помощью по Божьей милости ,очистимся освятимся и изольёт Бог на нас свои благословения.

Цитата из Библии:

Первое послание к Коринфянам. Глава 6. Стих 11 [0.500] И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

Речь не в освящении, а в вере.

Ну а чем Вам Баптисты не угодны.Во времена гонений многие братья Баптисты в тюрьмах за Господа жизнь положили.

И православные положили. И Свидетели Иеговы тоже положили. Это не показатель.
Я говорю не о людях конкретно, а об учении вообще. У баптистов нет силы. И у пятидесятников её тоже, как и у баптистов, уже практически нет.

Вот Вы скоро умеете ярлыки ставить. Я ведь сказал ,что не совсем согласен ,но в общем считаю также.

Я не ставлю ярлыки. Если я сказал неверно, то напишите, что Вы не верите так, как говорит Ваша деноменация, что Вы в своей вере не зависите от учения Вашей церкви. Можете так сказать?

Я правильно понял Вы призываете выйти из церкви?

Я Вас ни к чему не призываю, кроме того, чтобы верить в Слово Божье. "Выйди из неё народ Мой" - это не мой призыв, а Божий. И если Ваша церковь - блудница, то тогда Вы должны исполнить Слово Божье.

Помягче в суждениях.

В смысле?

А в чём свидетельство Вашей веры? Вы то сами к какой церкви принадлежите?

Я являюсь частью тела Иисуса Христа, т.е. Церкви Божьей. Свидетельство нашей веры - это вера в Слово Божье.

[Сторож]

А кто не зависит? И Сторож зависит от той деноминации в которой пребывает.

Я действительно очень зависим. Очень. Но не от деноменации, как Вы изволите говорить, но от Господа Иисуса Христа, который умер за меня и дал мне дар Святого Духа.

И в нём сказывается заложенное с младенчества в его сознание понятие о блуднице, кототорое ему теперь очень сложно поменять, хотя все факты свидетельствуют о том, что этот вопрос ему давно уже надо было пересмотреть.

Вы не понимаете одной очень простой вещи, Primorsky. Я здесь не воюю ни с Вами, ни с кем другим. Я этого абсолютно не ищу, и мне этого не надо.
И когда я читаю посты, побобные этому Вашему посту - я просто улыбаюсь.
Я люблю Слово Божье. Но когда я вижу, что люди начинают писать чепуху - я перестаю на это реагировать, потому что это бесплодно и утомительно отвечать на чепуху.

С таким же успехом я могу сказать, что если учение вашей деноминации смотрит на суть блудницы не так, как это излагаю я, то автоматически и вы смотрите на это так, как учит ваша деноминация.

Вы можете сказать всё что угодно. Даже написать это крупными буквами и жирным шрифтом. Более того, Вы вправе верить в марсиан, в чебурашек, и в злых евреев, которые наверное следят за Вами из-за каждого дерева.
Я не буду против. Вы - свободный человек, знаете что делать, поэтому поступайте и верьте так, как Вы считаете нужным. Я не возражаю.

Но в отличии от вас, я своё понимание основываю на многих местах священного писания, а вы на личных догадках. Нигде не написано, что блудница это Ватикан. Это всего лишь ваши голословные обвинения.

Вы, Primorsky, молодец, что основываете своё понимание на многих местах из Писаний.
Но я не полагаюсь на своё понимание, а стараюсь услышать то, что говорит Господь. Написано, что "Сыновья твои будут научены Господом". Господь учит меня. Он - мой Учитель, живущий внутри меня.

Вы привели цитаты из ВЗ об Израиле? Хорошо. Но я говорю Вам, что Израиль - это прообраз на Церковь. А отступивший от Бога Израиль - это прообраз на отступившую от Бога церковь.
А прообразы, как известно, являются тенью настоящего. Поэтому Церковь Иисуса Христа - это истинный, настоящий Израиль, а плотской Израиль (евреи) в ВЗ - это тень Церкви.

И точно также отступившая (заблудившая иными учениями) церковь - это настоящая Великая блудница. А плотской, отступивший от Бога Израиль (евреи) в ВЗ - это тень, прообраз на Великую блудницу.

Это элементарно. Для верующих.

Исходя из этого, давайте рассудим по справедливости, кто из нас правее.

Исходя из чего? Из того, что Вы не в состоянии увидеть элементарные прообразы в Писании? Но здесь я ничем не могу Вам помочь.

Вы же упорно настаиваете, что только вы правы и если не по вашему, значит заблуждение.

Где я упорно настаиваю, что только я прав? Вы в своём уме?
Есть Слово Божье - только оно право. И я всячески держусь Его. А если кто действительно говорит не так, как Слово Божье - то это, естественно, заблуждение.

И там, где вас припираешь словом Божьим, и вам сказать нечего,

Primorsky, я просто наслаждаюсь каждой Вашей фразой. Вы мне уже Фуру начинаете напоминать. Может, как Фура здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t70002...ml#post2106629, напишете "Опровержение Сторожа"?

вы начинаете злится и обзывать детским садом, пионерским героизмом, и т.д.

Уверяю Вас, я не злился и, тем более, не обзывал Вас. Наоборот, я улыбался, когда читал тот Ваш пост.
Но то, что я назвал "детским садом" и "пионерским героизмом" - это просто констатация факта. А факты - вещь упрямая. Впрочем, если Вас это обидело, прошу прощения.

(что является свидетельством вашей гордыни).

Здесь Вы уже просто говорите клевету на меня. Это очень опасно для Вас. Ибо всякий, кто клевещет языком, примет осуждение. Покайтесь.

И если до этого я предполагал, что вы могли быть крещённым Духом Святым, то теперь сомневаюсь.

Это Ваше полное, индивидуальное и ни от кого не зависимое право так думать и сомневаться. Сомневайтесь.

Опять не правильно. Бог Своих, которые имеют веру и страх, сохранит в чистоте и святости.

Обязательно сохранит. Но только сохранять Он будет (и уже сохраняет) ВНЕ тела блудницы и деноменаций.

[санек 969]

Цитата участника Vladilen:

Вячеслав,
а почему Вы решили, что ник санек 969 - христианин??


Мало, что написано!
Если напишу, что я Папа Римский, сразу стану святым?

(АлександрZ, отождествляющий себя с СИ, тоже называет себя "христианином").

А, Папа Римский святой?
А, не ты, Владилен определяешь, кто христианин, а кто нет. Сам человек определяет для себя - верит он в Христа или нет, ты тут не причём. А, уж Христос своих знает и меня знает, и АлександрZ знает, ты же не возьмёшься доказывать обратное, если возьмёшься. то прежде докажи, что ты сам христианин и Христос тебя своим считает.

А, то взялся чистить ряды Христовы, как будто Христос без тебя не разберётся.

[Primorsky]

Primorsky, я просто наслаждаюсь каждой Вашей фразой. Вы мне уже Фуру начинаете напоминать. Может, как Фура здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t70002...ml#post2106629, напишете "Опровержение Сторожа"?

И когда я читаю посты, побобные этому Вашему посту - я просто улыбаюсь.

А я не улыбаюсь над вашими сообщениями. О чём говорят эти ваши улыбочки если не о том, что вы себя превозносите над другими, а других унижаете. Разве это не гордость? Или вы сами этого не замечаете? Я не хотел бы вам этого напоминать, но вы вынуждаете меня.

Я действительно очень зависим. Очень. Но не от деноменации, как Вы изволите говорить, но от Господа Иисуса Христа, который умер за меня и дал мне дар Святого Духа.

А кто из деноминации не повторяет эти ваши слова.
Вот тут и я мог бы улыбнутся, но в отличии от вас, этого делать не буду.

Вы привели цитаты из ВЗ об Израиле? Хорошо. Но я говорю Вам, что Израиль - это прообраз на Церковь. А отступивший от Бога Израиль - это прообраз на отступившую от Бога церковь.

Да, это так.
Но народ был и существует и из действительности он никуда не исчез, кроме того что отпал от Бога. Для нас он существует как прообраз - чтобы и мы не ходили во след иных богов. Иначе и мы будем отвержены Богом и неизбежно окажемся в числе блудницы, которая была для нас прообразом.

Прообраз - это реально существующий факт. И если мы его не признаем как факт, то этим самым мы его перечёркиваем как прообраз. Чем вы и занимаетесь.

Это Ваше полное, индивидуальное и ни от кого не зависимое право так думать и сомневаться. Сомневайтесь.

Но это не в вашу пользу. Написано, больше греха на том, через кого приходят соблазны.

Сторож, я был о вас лучшего мнения. Чтож, будем довольствоватся тем что есть.

[Ответчик]

Вы поймите, что человек в личной жизни всегда встречается с информацией, которая на Него влияет с у четом многих аспектов (знание языка на котором написан текст, понимание данного текста, а именно суть смысла). Библия является книгой разума, поэтому человеку читая данное писание необходимо размышлять (таким образом делая упор на мысленые процессы, а не на исторические события). Цель Библии заключается в том чтобы человек смог освободиться от греха (тем самым одновременно освободиться от понятия религиозности). Только после этого Он получит истинную свободу. В результате станет свободным человеком. Под религиозностью Я понимаю когда человек читая Священное писание становится зависимым от данной информации (поскольку на Него оказывается огромное влияние). С одной стороны это страшно. Например: Религиозные течения на основе писания делают человека зависимым (всякого рода массонство, сектанство). В современной жизни это выражается следующим образом - религиозные традиции, обряды, ритуалы, убеждения. Опять к сожалению на основе Священного писания возникают противные этому учения (начиная с черной и белой магии, гадание и т.д.). Человеку необходимо обрести свободу от греха - это возможно только в том случае если человек вооружится Любовью и станет опираться на свои личные возможности, но главной ценностью будет являться в жизни Любовь. Это не означает ни в коем что Я призываю уничтожать Библию. Таким образом человек в жизни должен обрести настоящую свободу, быть в жизни независимым от информации (при условии что научит Библия человека настоящей Любви) и принимать собственные решения, а не её рабом.
Делаю итог - истинный смысл Библии состоит в том чтобы научить человека понимать настоящую Любовь. Если это ему удастся сделать, тогда он полностью освободится от греха. Он станет свободным человеком. Поэтому к Библии (Я понимаю Ветхий Завет и Новый Завет) надо относиться бережно трепетно. Поэтому именно благодаря Библии человек в жизни может получить самую большую ценность Любовь. Таким образом Библия обучает человека настоящей Любви.
Я понял кто Я на самом деле - первый человек, который освободился от зависимости греха. Поэтому желаю всем обрести также истинную свободу.
Поэтому люди, берегите Библию - она для Вас представляет учителя, у которого можно научиться Любви.

[Сторож]

А я не улыбаюсь над вашими сообщениями. О чём говорят эти ваши улыбочки если не о том, что вы себя превозносите над другими, а других унижаете.

Нет, Primorsky, Вы опять ошибаетесь.
Вы тут уже обо мне написали, что я "злюсь", "обзываюсь", "превозношусь", "унижаю других", "горжусь" - вот это является клеветой, и в этом Вы должны покаяться.

А насчёт моих улыбок - вот здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t70002...ml#post2091118 Вы говорите некоему участнику, что он высмеял сам себя. Я Вам написал тоже самое. Вы меня осуждаете за то, что и сами делаете. Это называется лицемерием. Покайтесь.

Разве это не гордость? Или вы сами этого не замечаете? Я не хотел бы вам этого напоминать, но вы вынуждаете меня.

Вы плотской, Primorsky. Даже после того, как я написал, что НЕПРАВДА, что я злюсь и обзываюсь - Вы не захотели элементарно извиниться. Вот это и есть признак плотского верующего, младенца в вере. Другими словами - это детство. И это - факт.

А кто из деноминации не повторяет эти ваши слова.

Мне, бо большому счёту, всё равно - кто и что повторяет. Просто когда всё станет явным, и окажется что я говорил правду, а Вы не поверили - тогда Вы уже ничего не сможете изменить.

Вот тут и я мог бы улыбнутся, но в отличии от вас, этого делать не буду.

Правильно.

Прообраз - это реально существующий факт. И если мы его не признаем как факт, то этим самым мы его перечёркиваем как прообраз. Чем вы и занимаетесь.

Primorsky, и Вы при этом ещё сетуете на то, что я назвал Ваши некоторые изречения "детским садом"!

Солнце - это прообраз Иисуса Христа. Вы поклоняетесь прообразу? Ведь прообраз (Солнце) - это реально существующий факт.

Завоевание Земли Обетованной (Ханаанской) - есть прообраз исполнения обетований Божьих (вход в Покой Божий). Вы уже завоевали Палестину? Ведь это реально существующий факт.

Давид сказал: "Ты не дашь Святому Твоему увидеть тления". Давид был прообразом Иисуса Христа. Но "не увидел тления" всё таки Настоящий Образ, а не прообраз.

И ВСЕ прообразы УПРАЗДНИЛИСЬ с приходом Иисуса Христа. Не имеет больше никакого значения ни Храм в Иерусалиме, ни суббота, ни свинина, ни льняной ефод, ни обрезание и т.д.
И точно также, прелюбодеяние против Бога сейчас - это уже НЕ поклонение Астартам и Ваалам, а искажение Слова Божьего, учения Иисуса Христа.

И Великая блудница - она именно поэтому и названа "Великой", что покусилась на извращение самого Святого - на Слово Божье.

Израиль здесь ни при чём. Он за то, что отверг Иисуса Христа - две тысячи лет скитался не имея своей земли. И миллионы ереев, преследуемых и убитых РКЦ, а также во второй мировой войне - это та плата, которую Израиль уже СПОЛНА принял за свои грехи.

Но это не в вашу пользу. Написано, больше греха на том, через кого приходят соблазны.

Primorsky, я Вас не трогал. Вы сами - то верите, что я крещён Святым Духом, то не верите. Я Вам говорю, что я не злюсь и не обзываюсь - а Вы не верите и продолжаете говорить, что я превозношусь и унижаю других.
Я ж ничего не могу поделать, если Вы не верите мне. Поэтому верьте как Вам нравится.

Сторож, я был о вас лучшего мнения. Чтож, будем довольствоватся тем что есть.

Довольствуйтесь.
Для меня мало что значит, как судите обо мне Вы или прочие люди.

[санек 969]

Вот. Наконец.
Так теперь покажите мне место, где Он говорит о том что 10 заповедей уже не актуальны.

Вячеслав, мы с тобой уже наверно на третий круг пошли, начинает утомлять.
Кто и когда говорит, что закон отменён, только если вместо него ни чего не принято, а вместо закона Моисеева Бог дал учение Христа, именно это учение и отменило Моисеев закон заняв его место. Потому, что заповеди Христа полны и совершенны, а 10 заповедей ограниченны и не нужны тем, кто не думает об убийствах и прелюбодеянии, а думает о любви.
Ты же 10 заповедями возвращаешь назад, говоря: нет вы думайте об убийстве, думайте о прелюбодеянии и кражах, думайте, иначе-то 10 заповедей бессмысленны.
Павел говорил, что закон упразднён учением Христа, говорил, что теперь новое священство с Первосвященником Иисусом, а следовательно говорил быть перемене закону.
Ты, сам с чего решил, что 10 заповедей остались,а остальные упразднились? Упразднился весь закон, так как 10 заповедей были написаны на скрижалях каменных, а на сердце пишется Христов закон, его две заповеди.
Ты действительно не понимаешь, что если человек исполняет заповеди Христа то ему не нужны 10 заповедей Моисея? Не понимаешь?

Не совсем понятно. Или не противоречит, или вместо закона? А как же с законом?

Кто исполнил две заповеди Христа исполнил весь закон и ему не нужно исполнять закон Моисеев по пунктам, просто исполняй заповеди Христа, их две, и не думай о законе, исполняя эти две ты не нарушишь закона, даже если бы не знал о его существовании. А, закона нет теперь, так как он не совершенен был, так как он только частично раскрывал заповеди Христа, а теперь Иисус научил раскрывать их полностью и самостоятельно. 10 заповедей это мизер, к которому ты призываешь, а Христос призывал к совершенству, совершенный живёт по двум заповедям. так как понимает всю их глубину и широту, которой нет в 10 заповедях.
Ты замкнут на 10 заповедях, так как думать не надо, написано не убивай и всё,( кстати когда эта заповедь последний раз остановила тебя от убийства, чтобы тебе похвалиться её исполнением?), а Христовы заповеди нужно уметь понимать, уметь раскрывать во всякое время, а это значит думать нужно учиться самостоятельно, а не следовать готовым постановлениям, которые были детям даны, детям по уму. Это детям говорится: не лезь, не делай. не говори и т.д., а взрослому дано право самостоятельно решать, что делать, а что нет.

Ты, о заповедях Христа думай, как жить по ним, что делать, а чего не делать исходя из них.
А, до тех пор пока ты руководствуешься 10-ю, ты не поймёшь о чём я говорю. Пробуй жить по двум заповедям, не по 10-ти, а по двум.

Ну так мог ли Он вместо Закона Отца, дать какой то другой? Я уж не говорю об апостолах.

Да, сам Отец и дал, Иисус говорил, что он принёс учение которое дал ему Отец. А, апостолы только раскрывают, ту суть которая ещё многим не очевидна. Люди делятся на три категории: на тех, которые способны видеть первыми, на тех которые способны видеть, когда им покажут первые, и на тех которые не способны видеть, даже если им покажут, так вот апостолы показывают тем кто способен увидеть, потому Павел и говорит: закон упразднён учением Христа и кто увидел это, тот начинает всматриваться дальше сам, уже самостоятельно различая детали и штрихи, ну а остальные не увидели и для них слова апостола чужды и противны.

Ну.

Что ну? Моисей посредник, по имени посредника и закон именуется.

О то ж, что принято. И многих это вводит в заблуждение. Называл Тору. Так Тора в переводе и есть Закон. А написал Тору Моисей, а вот 10 заповедей, лично Бог. Улавливаете разницу?

Так вот тора и упразднена и 10 заповедей с ней или ты не заметил, что в торе записаны и 10 заповедей, и о том, что были скрижали каменные ты узнал из торы, а судя по твоей логике ты уже дано должен был принять, упразднение 10 заповедей ввиду отсутствия скрижалей с ними. Где те скрижали? Нет их, не озаботился Бог их сохранением. А, то что Моисеей потом записал ещё, кроме скрижалей, он что сам придумал, это уже не от Бога?

Ну и. Что вам тогда не ясно?

Мне всё ясно, две Христовы для меня даны, а 10 были выведены из двух Христовых и даны евреям по причине преступлений, временно, до пришествия двух главных. А, из двух главных я могу не только 10 вывести, а и гораздо больше заповедей, на каждый случай жизни, поэтому мне 10 отдельно от двух и не нужны. Чего дублированием заниматься? Смысл говорить: люби ближнего, и следом: не убей?

Простите. Разве во времена Адама и до Авраама, евреи были?

А, причём тут времена от Адама и до Авраама?
Со времён Моисея и дальше было очень много людей, а закон был дан Моисею для еврейского народа, до этого закона не было, именно из закона Моисеева впервые и известно стало, что Бог почил в шестой день, кому?, опять же евреям. А, остальным до субботы было, как и до лампочки Ильича. Суббота - это еврейский еженедельный праздник, к другим народам отношения не имеющий, поэтому им и не сообщённый.

Это вы так думаете. На самом деле вы слушаете, людей, которые это утверждают.
Бог же свою волю, ясно написал на скрижалях.

И где те скрижали, чтобы их почитать, ты их видел?
И как человек исполняющий заповеди Христа может совершить убийство, поделись измышлениями? Покажи, что ты не понимаешь заповеди Христа.

Слова, слова. Ведь вы не видите греха в нарушении субботы.
Другой не видит его в поклонении иконам, а что главное две заповеди, а десять отменены.
И все Христовы, но каждый делает то считает сам хорошим. Прямо как во времена Судей.

Тем, что я не праздную субботу, я не совершаю греха, так как в законе было сказано: что следует убить того, кто работает в субботу, и это было сказано евреям.
Вячеслав. а где Бог сказал, что теперь за работу в субботу не нужно убивать адвентистов?
Отменён закон, а вместо него заповеди Христовы, а 10 были выведены из из двух для евреев, потому их и мало так, что были даны детям по уму. Я взрослый и сам уже могу понимать заповеди Христа и раскрывать их. Как может человек живущий по любви думать об убийстве, это ты думаешь об убийстве, это тебе нужно говорить не убивай, это евреям было сказано, а теперь сказано: люби, вот новый закон, но видимо он не для тебя, раз ты до сих пор об убийстве думаешь.


Заповедь: люби, заставляет человека учиться любить.
Заповедь: не убивай, запрещает убийство, но не учит любить.

[Ответчик]

Вы знаете что, если сравнить 10 заповедей Моисея и 2 заповеди Христа.
То выясняются следующие особенности - заповеди Моисея дают ответ на вопрос: какие должны быть взаимоотношения человека с Богом. Но также следует отметить что именно заповеди закона Моисеева (если их исполнять) позволят полностью убить в человеке кумиров вроде ложных Богов, конечно всех (Типа Зевса, Афродита, Марс, а также всех языческих и т.д.). Тогда действительно раскрывается смысл заповедей, если рассмотреть с учетом того какую цель имеет закон Моисеева.

В свою очередь 2 заповеди Христа дают ответ на вопрос: какие должны быть взаимоотношения человека с ближним своим. Если соблюдать заповеди Христа, то действительно можно построить справедливое общество в котором человек не будет от человека ожидать угрозы. Именно заповеди Христа позволяют выстроить взаимоотношения между людьми. Но закон Христа не отвечает на тот вопрос - как поступать с Богами (типа Зевса, языческих и египетских Богов и т.д.). Тогда действительно расскрывается смысл заповедей, если рассмотреть с учетом того какую цель имеет закон Христа.

Но в свою очередь это не означает что человеку необходимо уподобляться поступкам, которые описываются в Ветхом завете.

Выслушаю Ваше мнение с удовольствием.

[ВернерВолодя]

цитата:Сторож

Надлежит быть разномыслиям" (Писание) и "ничего страшного в этом нет" (Ваши слова) - это две разные позиции. Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят.

Да ничего страшного в том что в беседе у нас с вами есть разномыслия ,при разномыслиях выявляется искусный

Цитата из Библии:

Первое послание к Коринфянам. Глава 11. Стих 19 [1.000] Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Это противоречие. Бог желает, чтобы мы были совершенными живя на земле, но быть совершенными мы сможем только на небе? То есть, по Вашим словам, Бог от нас сейчас требует невозможного?

Нельзя вырывать текст и на нём строить целое учение.

Цитата из Библии:

От Матфея святое благовествование. Глава 5. Стих 48 [1.000] Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Это 48 стих 5 главы. Последний стих подводящий итог нагорной проповеди.Этот стих благословение Божье. В совершенстве только Бог (Иисус Христос) смог исполнить всё что там написано.Но нам людям необходимо стремится к совершенству ,поэтому стоит слово будьте,тоесть достигайте ,становитесь. Бог не требует невозможного ,он благословляет и говорит"будьте совершенны".

Вы считаете, что живя во плоти, человек не может достичь совершенства? Можно с местами из Писаний?

Совершенно верно

Цитата из Библии:

Послание к Римлянам. Глава 7. Стих 18 [1.000] Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Стих 19 [1.000] Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Стих 20 [1.000] Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Стих 24 [1.000] Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?

Но выход есть- это достигать совершенства в земной жизни,достигать любви, при помощи Божьей

Цитата из Библии:

От Иоанна святое благовествование. Глава 15. Стих 5 [1.000] Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

Надо. Но когда? После 1-го пункта? Или после 2-го, 3-го?

Человек может только ревновать ,а крестит Бог поэтому вопрос по пунктам не ко мне. Как я считаю я Вам уже ответил.

Единственным условием для принятия Святого Духа является вера. Человек, который уверовал в жертву Иисуса Христа, должен покаяться, креститься в воде и получить дар Святого Духа. Это всё может произойти в течении одного дня, а то и меньше.

Может в течении дня может меньше может больше.Бог знает.В моей семье крещённых Духом 4 человека .Я жена дочь и сын.Так вот крешение у каждого индивидуально,

В том то и дело, что жить "по духу" без КСД невозможно. Человек без крещения Святым Духом НЕ СМОЖЕТ оставить греховный образ жизни НИКОГДА. Без Святого Духа можно создать только внешнюю (плотскую) видимость освящения, но внутренность человека всё так же будет греховной.

Нет не согласен я с Вами!

Если баптист (или кто угодно) не поверит в проповедь с КСД, то Бог никогда его не крестит. Никогда.

Сколько лет Вы верующий ? Я бы не говорил так категорично

Цитата из Библии:

Книга пророка Исаии. Глава 55. Стих 8 [1.000] Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

И сеять нужно не терпение,

Читаете не внимательно мои посты (или читаете так как Вам удобно) Перед словом терпение стоит запятая ,вообщето я Вас призвал к терпению.

а нужно проповедывать Евангелие. А Евангелие - это "Христос в вас, упование славы". Евангелие - это проповедь спасения через веру в Иисуса, который крестит Святым Духом.

Согласен!

Без водительства Духа Святого человек будет мёртв.
Но я говорил о тех, кто не крещён Святым Духом. Таковые - мертвы для Бога.

По милости Божьей через Иисуса Христа люди имеют спасение,а Вы всё умертвляете.

Что начинается?

Это был ответ на Ваше высказывание:"Просто Вы научены не Святым Духом." Я и написал Вам "Начинается" Я слышал уже много раз от людей которые очень любят обличать других в духовном младенчестве,сами в ситуациях когда что то не могут внятно обьяснить ,говорят собеседнику высказывание подобное Вашему.Тем самым возвышая себя.Меня Вы не обидели,но очень просто таким высказыванием ранить человека.

Цитата из Библии:

От Иоанна святое благовествование. Глава 13. Стих 34 [1.000] Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.

У баптистов нет силы. И у пятидесятников её тоже, как и у баптистов, уже практически нет.

Цитата из Библии:

Псалтирь. Глава 61. Стих 12 [0.980] Однажды сказал Бог, и дважды слышал я это, что сила у Бога,

Я не ставлю ярлыки. Если я сказал неверно, то напишите, что Вы не верите так, как говорит Ваша деноменация, что Вы в своей вере не зависите от учения Вашей церкви. Можете так сказать?

Я член церкви ,и членством в церкви дорожу. Я бываю с чем то не согласен ,но стараюсь смирить себя и молюсь Богу ,чтобы он помог мне разобратся.До сих пор мне это помогало.

Я Вас ни к чему не призываю, кроме того, чтобы верить в Слово Божье. "Выйди из неё народ Мой" - это не мой призыв, а Божий. И если Ваша церковь - блудница, то тогда Вы должны исполнить Слово Божье.

Наша церковь не блудница!

Я являюсь частью тела Иисуса Христа, т.е. Церкви Божьей. Свидетельство нашей веры - это вера в Слово Божье.

Да благословит Вас Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Кто и когда говорит, что закон отменён, только если вместо него ни чего не принято, а вместо закона Моисеева Бог дал учение Христа, именно это учение и отменило Моисеев закон заняв его место.

Заменить можно нечто несовершенное. Мог ли Бог дать несовершенный закон?

Потому, что заповеди Христа полны и совершенны, а 10 заповедей ограниченны и не нужны тем, кто не думает об убийствах и прелюбодеянии, а думает о любви.

Кто вам внушил что 10 заповедей не совершенны?

Ты же 10 заповедями возвращаешь назад, говоря: нет вы думайте об убийстве, думайте о прелюбодеянии и кражах, думайте, иначе-то 10 заповедей бессмысленны.

Перестаньте нести чушь. В У.К. столько статей и вы о всех их думаете? Или может преступник о всех думает?
Или достаточно нарушить одну из статей, причём независимо знали вы её или не знали, думали о ней или не думали, вы стали нарушителем У.К.(всего закона).
Так и с 10 заповедями.

Павел говорил, что закон упразднён учением Христа, говорил, что теперь новое священство с Первосвященником Иисусом, а следовательно говорил быть перемене закону.

Вот, вот закон о священстве. А вы почему то обобщили.

Ты, сам с чего решил, что 10 заповедей остались,а остальные упразднились?

С того что об этом говорит Библия и апостолы. Закон который был путеводителем ко Христу окончился на Христе. Всё то что указывало на его приход в этот мир, закон о жертвах, о священстве, пасха упразднены.
А 10 заповедей указывали не на Христа, а на греховность человека.

Упразднился весь закон, так как 10 заповедей были написаны на скрижалях каменных, а на сердце пишется Христов закон, его две заповеди.

Ну да!?

Цитата из Библии:

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:31-34)

И вы думаете что речь идёт о некоем новом законе? Отличном от 10 заповедей.
Двк заповеди о которых говорил Иисус, включают в себя 10, и плюс Христос поднял их на ещё большую высоту.
Если раньше считали что если ты не спал с чужой женщиной, то тогда ты не согрешил. То Господь говорит что тот кто помыслил об этом уже согрешил.

Ты действительно не понимаешь, что если человек исполняет заповеди Христа то ему не нужны 10 заповедей Моисея? Не понимаешь?

Я понимаю что тот, кто исполняет заповеди Христа, не нарушает 10 заповедей.

А, закона нет теперь, так как он не совершенен был,

Цитата из Библии:

8 Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.
9 Повеления Господа праведны, веселят сердце; заповедь Господа светла, просвещает очи.
10 Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны;
11 они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;
12 и раб Твой охраняется ими, в соблюдении их великая награда.
(Пс.18:8-12)

( кстати когда эта заповедь последний раз остановила тебя от убийства, чтобы тебе похвалиться её исполнением?),

А вас что две заповеди останавливают?
Заповеди даны не для того чтобы останавливать, а для того чтобы определить согрешил человек или нет. И тут нечем хвалиться.

Это детям говорится: не лезь, не делай. не говори и т.д., а взрослому дано право самостоятельно решать, что делать, а что нет.

Цитата из Библии:

12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти.
(Прит.14:12)
2 Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца.
(Прит.21:2)

Что ну? Моисей посредник, по имени посредника и закон именуется.

Ага. Например сейчас посредником, доносящим принятые законы до людей, является пресса. Вы слышали чтобы хотя бы один из законов был бы назван именем одной из них?

Где те скрижали? Нет их, не озаботился Бог их сохранением.

А вы уверены?

А, то что Моисеей потом записал ещё, кроме скрижалей, он что сам придумал, это уже не от Бога?

Почему сам. Дал Бог но писал уже сам Моисей, и положил не туда, куда положил 10 заповедей.
Не улавливаете разницу?

А, причём тут времена от Адама и до Авраама?

А при том. Что суббота освящена, от сотворения.

Суббота - это еврейский еженедельный праздник, к другим народам отношения не имеющий, поэтому им и не сообщённый.

А что до Христа было им сообщено?

И как человек исполняющий заповеди Христа может совершить убийство, поделись измышлениями?

А при чём здесь убийство?
А например объясните мне если я люблю Бога и ближнего, и молюсь пред иконой, я нарушаю заповеди любви?

Покажи, что ты не понимаешь заповеди Христа.

Разве я сказал что их не понимаю? Я считаю что вы их до конца не понимаете.

Тем, что я не праздную субботу, я не совершаю греха, так как в законе было сказано: что следует убить того, кто работает в субботу, и это было сказано евреям.

Покажите мне что такое написано в 10 заповедях.

это ты думаешь об убийстве, это тебе нужно говорить не убивай, это евреям было сказано, а теперь сказано: люби, вот новый закон, но видимо он не для тебя, раз ты до сих пор об убийстве думаешь.

Вы уверены что я об этом думаю?

Заповедь: люби, заставляет человека учиться любить.

Так вы любите потому что так велит заповедь?

Заповедь: не убивай, запрещает убийство, но не учит любить.

Ни одна из заповедей не может научить любви. Дар любви даёт Господь.

[Primorsky]

Primorsky, и Вы при этом ещё сетуете на то, что я назвал Ваши некоторые изречения "детским садом"!

Прообраз - это реально существующий факт. И если мы его не признаем как факт, то этим самым мы его перечёркиваем как прообраз. Чем вы и занимаетесь.

В чём конкретно в этом тексте вы увидели детский сад?

Чем по отношению к новозаветней церкви является прообраз падения Израиля если не предостережением, чтобы то плохое, что происходило с ними, новозаветняя церковь не повторяла.

"А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. Всё это происходило с ними, как образы, а описано в наставление нам." (1 Кор. 10:6-11)

В данном случае, прообраз служит не как предопределение, а как плохой пример, как предостережение.

Израиль, будучи народом Божьим, впал в прелюбодеяние и находится в нем по сей день. Он никуда не исчез и, как прообраз, предостерегает современную церковь, что если уклонятся в блуд, то все так же погибнут.

Солнце - это прообраз Иисуса Христа. Вы поклоняетесь прообразу? Ведь прообраз (Солнце) - это реально существующий факт.

Я не призываю поклонятся прообразу. Прообраз существует не для того чтобы ему поклонялись, а для того чтобы предостеречь, в данном случае, от падения.

Завоевание Земли Обетованной (Ханаанской) - есть прообраз исполнения обетований Божьих (вход в Покой Божий). Вы уже завоевали Палестину? Ведь это реально существующий факт.

Мне не надо её завоевывать. Для меня Палестина это небесный Ханаан, который для меня завоевал Христос.

Давид сказал: "Ты не дашь Святому Твоему увидеть тления". Давид был прообразом Иисуса Христа. Но "не увидел тления" всё таки Настоящий Образ, а не прообраз.

Не Давид, а Дух Святой сказал через Давида подразумеваю Иисуса Христа, что буквально и совершилось над Иисусом.

Для меня мало что значит, как судите обо мне Вы или прочие люди.

Если вы достигли уровня святости Ап. Павла, тогда дерзайте.